.... sau poti sa te deplasezi incet si cu masini scumpe.

Industria asta face eforturi sa ne vanda ce vor ei, iar gusturile .... se invata. Daca maine vor sa vanda triciclete cu motoare pe balegar, vor face in asa fel incat alea sa fie noile masini cool si trendy si aia vor vinde, wannabies cu alea vor avea vise umede, la fel cum azi cool = suv + dizal.

Eu zic ca e usor e invers. Industria vine cu ce vrea piata.
Dupa ce VW a spart piata cu tdi-uri si a schimbat perceptia ca dieselul este zgomotos si lent, toti au inceput sa scoata dieseluri ptr ca s-au cerut. Mai ales ca dadeau mai bine la consum.
Astfel, am inceput sa avem atatea dieseluri si producatori care nici nu aveau un motor diesel construit vreodata au scos si ei masini pe motorina. (imi vin in cap subaru, porsche). Multi au cumparat din inertie, ca ii bucura un consum de 5-6l%, desi ei mergeau 10-15k km pe an si nu se renta deloc, luand in calcul pretul de achizitie mai mare. Pe multi, i-a luat valul cu dieselul.
In europa, de asemenea, sistemul de taxe a omorat benzinarele. Nu poti sa te atingi de un benzinar cu un motor decent, de 2.5-3k fara sa te arzi la buzunar. Insa, industria a raspuns la asta si a inceput sa scoate motoare benzinare mici, dar turbo, astfel ca omu sa plateasca putin la impozit dar sa aiba o putere decenta. Vezi, vw 1.2tsi sau 1.4 tsi.


Cu SUV-urile e usor diferit insa tot piata a dictat. Piata a cerut suv-uri, au devenit f populare. Cele de lux ptr ca arata un anume statut social, cum am discutat mai inainte, multora nu le trebuie asa ceva insa isi iau ca au bani si da bine, masina le da o impresie de siguranta si de superioritate. Aici e mai mult de elaborat, mai ales pe ultimii 20 de ani, cand au avut loc multe schimbari loc dpdv geopolitic. Dupa caderea cortinei, toti producatorii au avut acces la niste piete enorme, care inainte le-au fost inchise. Vezi, Rusia si tarile din Est care se stiu. Piata auto s-a diversificat enorm, la fel si cererea, indeosebi dupa ce aceste regiuni s-au stabilizat economic cat de cat. Vb de tari cu ierni grele unde suvurile se vand din belsug si reprezinta alegerea logica. O alta poveste similara priveste China. Am fost de peste 20 de ori in china, va vb din experienta, acolo sa ai SUV/masina de lux e f important ptr a-ti arata statului social. Cultura moderna a chinei de azi pune f mult pret pe statutul social si afisarea lui prin orice motoda. Masina scumpa, ceas de aur, geanta hermes etc.
Trebuie sa fii idiot sa te numesti Porsche si sa nu faci un suv sau un sedan cand piata o cere si ai piete enorme ca rusia sau china unde pot vinde si vand mii de masini anual. Daca aceste piete nu se deschideau, poate azi nu aveam Porsche Cayenne sau Panamera.

In acelasi timp, piata s-a segmentat in mai multe categorii de suv-uri. Unii vor doar masina ceva mai inalta ptr gropi si drumuri nasoale (noi nu ducem lipsa) si atunci a inflorit segmentul de suvuri mici (tiguan, x3, Q5 etc) care nu ofera spatiu in plus fata de o berlina dar ofera ce ziceam mai sus. De asemenea, preturile au scazut la suv-uri, au aparut multe modele la pret de berlina si atunci au devenit atractive. Va aduceti aminte, acum 15-20 de ani, aveam mult mai putine modele si erau mult mai scumpe.
Oricum, piata si cererea i-au determinat pe producatori ca porsche sa faca suv-uri si sedanuri, jaguar sa faca stationwagons si acum mai nou SUV si Dacia sa faca Duster. Au vazut ca ceilalti producatorii vand in belsug si e normal sa vrea si ei o felie de tort. Nu va lamentati, e bine ptr noi, concurenta mai mare, preturi mai competitive si mai multe produse din care sa alegem.

Eu zic ca toatatreaba e foarte discutabila.
Panamera asta imi arata ca o limuzina americana: se ia o masina de genul cadillac, hummer etc, se taie la mijloc si se lungeste. Numai ca in cazul asta au folosit un 911.
Cit despre 911 ca fiind masina misto, desi e irelevant in cazul de fata, eu zic ca e fix pe dos: e o masina careia ii treceai cu vederea aspectul infiorator pentru performante. Astea noi arata bine totusi.

Desigur ca e discutabil. Doar vb de estetica/forma unei masini. E normal ca unuia sa-i displaca si altuia sa-i placa f mult, ca orice alt lucru. Mie imi place f mult forma relativ simpla a masinii. Sunt fan Porsche si fan al formei clasice a lui 911, ptr care ma bucur ca s-a schimbat f putin.
Tocmai de aceea, cayman-ul imi place cel mai putin, ca sa nu zic ca imi displace. E mai diferit si mai uratel. In rest, toate misto.....desigur, in ochii mei.

Eu nu cred ca in cazul industriilor astea majore cererea modeleaza oferta si nu invers. Marketingul a trecut de mult de stadiul in care se rezuma la a traduce cererea pietii in specificatii pentru ingineri, acum sunt implicat mult mai activ in "modelarea" cererii inclusiv pe baza de stiinta "dura". Daca vreau musai sa vand un produs si am suficiente resurse o sa te fac sa-l doresti si sa ai nevoie de el. Iar domeniul auto e unul mult mai sensibil la treaba asta intrucat de juma' de secol masina nu reprezinta doar o necesitate, sau cel putin, nu una primara.

De exemplu Audi au fost primii care au castigat le Mans cu motor diesel. Apoi a venit Peugeot (cand Audi castiga prima oara cu dieselul, Peugeot a participat tot cu motoare diesel care au crapat dupa 3 tururi). Peugeot au preferat sa se ridiculizeze participand cu HDI-uri decat sa vina cu un motor cu care ar fi putut castiga... iar daca te uiti la resursele participantilor, probabil Audi ar fi putut castiga la un moment dat si cu motorul pe balegar daca doreau.
Intri in oferta europeana si observi ca 550d are specs pe hartie mai bun decat 550i. Toata lumea vorbeste despre cuplul fara sa stie exact care e definita lui si ce inseamna cand il conduci, sau care e diferenta intre cel la flansa "marketat" de constructori si cel la roata, care conteaza (evident, asta nu se aplica la membrii forumului nostru ) care e iar in favoarea dieselului. Exista tendinta de a scoate in pliante performanta insa se comunica emisia de CO2.... asta e marketing activ in care se insufla ideea ca diesel = cool. Normal, cand pui 3 turbine pe un motor diesel chiar ESTE mai performant decat un benzinar "normal"... insa asta nu inseamna decat ca BWM investeste masiv in diesel (si in imaginea lui). BWM e cea mai buna masina din lume iar cel mai bun BMW e unul diesel. E clar, maine ma duc direct sa-mi cumpar un HDI, dci sau un crdi, benzinarele sunt de caca.

Nu cred ca e departe ziua cand or sa inceapa sa castige SUV-urile prin sporturile auto. X6M bate pe circuit unele M-uri "normale"... chiar crezi ca BWM nu sunt capabili sa scoata o masina mai joasa, mai usoara si mai rapida care sa ridiculizeze X6-le?

Referitor strict la cazul tau, VW sunt exact aia care au vandut cel mai mult timp motoare zgomotoase si nerafinate Au fost ultimii care au adoptat common railul (inventat de Magneti Marelli, vandut lui Bosch si apoi aplicat aproape simultan de Fiat si Mercedes acum mmm... 16 ani). Pana acum 3 ani VW inca aveau PD-uri in oferta... VW au fost lideri europeni in vanzari insa rafinarea dieselului a venit de la italieni si de la francezi. La francezi asta a fost si politica de stat, dieselul a fost sustinut tapan prin masuri fiscale. Asta le-a permis industriei lor probabil sa tina afara invazia japoneza sau chiar germana... Francezii chiar au fost/ sunt buni la diesel.

Revenind la noile benzinare, care au aparut dupa aproape 25 ani (cel putin) in care s-a batut pasul pe loc, e o reactie cel putin in europa la regulile stricte de poluare. Pana la Euro4 a fost cat de cat trai neneaca pentru diesel, au fost norme lejere, li se permitea mult mai multe decat motoarelor pe benzina si nu a fost necesar nicio tehnologie sau componenta suplimentara pentru a le respecta, a fost suficienta niste optimizari a tehnologiilor existene si niste furaciuni (a se citi cycle beating) la test. Insa cu Euro5 deja treaba s-a imputit datorita limitarii mult mai stricta a emisiilor de particule, iar cu Euro6 se anunta lucruri naspa si pentru productia de NOx. Faptul ca motoarele pe benzina au reinviat cam odata cu Euro5, si faptul ca exact aceeasi constructori care acum 4-5 ani iti bagau pe gat dieselul acum incep sa iti explice ca de fapt dieselul e o idee proasta nu e deloc o coincidenta.

Exemplu concret, acum 5 (sau 6) ani am fost cu un amic la Reno, voia un clio versiune de baza, motor de 1.2. Timp de 30 minute a incercat sa-l convinga ca e de rahat si sa ia 1.5DCI, iar cand asta s-a tinut batos (din motive de buget, erau 6000 intre ele ) i-a explicat ca nici macar n-are unul cu care sa faca drivestest. La ei te duci cu ideile tale si pleci cu ale lor, sau cel putin, asta spera ei. Acum insa discursul s-a schimbat, tce rulz.

PS
Apropo de le Mans, primul diesel care a castigat n-a facut-o pentru ca era mai rapid, ci pentru ca a oprit mai putin pentru realimentare. Si asta nu pentru ca e neaparat mai economic (adica, a fost, insa nu e singurul motiv asa cum o sugereaza marketingii) ci pentru ca a a profitat de o chichita a regulamentului, in care cantitatea de carburant e data in litri si nu in kilograme de exemplu... sau, in jouli.

Ce zic tu James tine de detalii tehnice, iar eu ti-am explicat cum s-a diversificat oferta si care au fost cauzele. De ce au aparut suv-uri de la porsche si de ce suv-urile au devenit populare, la nivel mondial.

Nu intereseaza mai pe nimeni care masina e mai rapida pe circuit, ca X6M e mai rapid decat un M3 etc. Astea sunt basme ptr publicul general. Iar pe aia de la marketing ii interseaza cate suv-uri vand in general. Si ptr ca vand mult mai multe decat M-uri mici e normal sa faca si un X6M si sa-l faca super rapid. Da bine la reclama, ii gadila la orgoliu pe posesorii de de X5 si X6.
SUV-uril de lux sunt un segment f profitabili ptr producatori. E normal sa pompeze in el.

Or fi facut italienii si francezii dieseluri mai rafinate insa nu ei au spart piata cu ele. Ptr ca nu au avut masinile percepute ca fabile, tonul a fost dat de nemtalaii de la VW cu tdi-urile lor.
La fel, nu inteseaza pe nimeni cine a castigat le mans si cu ce motor. Asta tine de cultura automobilistica a unui individ interesat de domeniu si misto de mentionat intr-o dezbatere.

Marketingul si ala de la reprezentanta vrea sa-ti vanda produsul mai scump, sa faca bani mai multi. Dieselul e produsul mai scump. Cine pica in plasa si cumpara e treaba lui. Ma refer aici la cei care nu au habar si cumpara diesel fara sa le trebuiasca sau sa se justifice asa ceva in cazul lor.
La fel, ptr publicul general, pd sau non pd sunt notiuni abstracte. Ei ce stiu este ca tdi-ul lor va consuma 6%. Asta conteaza. Si aia de la showroom cu asta te bat la cap.

Eu cred ca tendintele generale au fost dictate de ce am zis mai sus. Lumea s-a schimbat, au aparut piete mari cu nevoiele si tendintele lor. De fapt, in ultimii 20 de ani, dupa ce s-a deschis accesul la Rusia, Europa de Est si China, piata auto s-a dublat cel putin. Dupa, explozia economica din china si aparitia unei clasei sociale de antreprenori care dispuni de bani, piata auto a profitat de asta.
Da, marketingul incearca sa modeleze piata si vanda ce vor ei insa asta nu a fost definitoriu la general. E poate definitoriu in crearea de subsegmente. De ex, cand ai Bmw X3 si X5 chiar nu vad rostul la X1. Alt ex e la Audi, ai Q7 si Q5 si pe urma mai scoti si Q3. Acolo da, astea se vand numai datorita marketingului.

PS: luand ca studiu de caz Porsche, am citit ca, Cayenne e cel mai bine vandut Porsche la momentul actual. Porsche a scos SUV ul in 2002, dupa ce pe piata cererea pe segmentul asta a crescut f mult si competitia deja avea pe piata un model de suv similar de cativa ani.
Ca informatie, Mercedes M klasse era pe piata din 97.

Nici un producator de asta mare nu-si permite sa bage cateva sute de milioane intr-un proiect de asta, fara sa stie ca piata exista cerere ptr asa ceva si se renteaza. Daca ar fi asa cum zici tu, ar insemna ca astia scot masina si desi masina nu e ceruta si nu e nevoie de ea pe piata, ei o vor vinde ca te manipuleaza cu marketingul.
Ei te manipuleaza si vor sa te influenteze sa-ti vanda produsul lor insa asta in contextul in care cererea exista deja pe piata ptr un produs de genul SUV.

chiar daca nu ne contrazicem fundamental, tu spui totusi ca "pietele au aparut". Eu as merge pe "pietele au fost create".

X6M, Cayenne, le Mans si alte avioane participa "educatia" noastra. Sunt de acord ca atunci cand iti cumperi o masina, nu te uiti intotdeauna la care e mai rapida pe circuit sau care a castigat ultima cursa din wtcc, insa esti influentat de gusturile si de visele umede anterioare.

Tu cand erai mic aveai pe perete un poster cu o masina de varf, eventual una de curse derivata din una de strada. Daca era un Reno era un Alpine Turbo, sau un VW GTI, nu un R19 sau un Polo 1.3. Ai avut poate un M3, nu un 318d. Acum daca ai pe perete un Cayenne dizal cand esti mic, unua din segmentul ala vei cauta cand esti mare si iti permiti.
Chiar daca M3-ul s-ar vinde in pierdere (ceea ce nu cred ca e cazul, din fericire exista din ce in ce mai multi oameni bogati), ar putea insa spori vanzarile de serie 3. Si eventual de "serie 3 cu M-Pack"

Offroaderele exista de cand lumea, SUV-ul nu e decat o evolutie (sau involutie ar zice unii), nu sunt o chestie aparuta nou, insa sunt o chestie devenita cool mai nou.

Ce spui despre vanzarile de TDI e un argument suplimentar in favoarea pledoariei mele. S-au vandut nu pentru ca erau avansate si rafinate ci pentru ca erau VW. VW ar fi putut vinde si motoare cu balegar daca voiau, din acelasi motiv.
Nici macar nu erau atat de fiabile cum pretind, ci doar aveau imaginea ca sunt fiabile. Iar imaginea se formeaza in timp, inclusiv prin "educatie".

Apropo de studiile de caz, de exemplu marketingii de la VAG au prezis ca TT va fi un dezastru si ca se va canibaliza cu Boxter. Wrong, a fost un mare succes. Sau vechitura aia de Reno 4 a creeat o noua nisa de piata despre care marketingii nici nu stiau ca exista, ala a fost alt dezastru pe care l-au prevazut si care s-a dovedit un succes.

DA, aici ai dreptate !

Pietele respective nu au fost create ci ele s-au deschis. Existau si inainte insa nu aveau acces la ele marii producatori. Am explicat mai sus contextul geopolitic si economic.

VW a facut dieselul cool. A fost o combinatie de marketing bun, o imagine generala buna a companiei si un produs nou mai bun. Ptr ca nu mai era un motor diesel puturos si consuma putin. Poate aveau si ceilalti dieseluri si mai bune insa ei nu au reusit sa faca ce a facut VW. Si le-a iesit bine ca multi ani de-a randul oamenii a cumparat TDI-uri pe baza faimei create si nu pe baza nevoilor lor.
Imaginea se formeaza in timp, am ceva idee. Asta e domeniu meu desi am iesit din bransa. Tocmai, de aia mi-am permis sa te contrazic si sa scriu mai mault pe subiectul asta, cum au evoluat pietele etc..

Daca ma intrebi pe mine, nu vw a facut dieselul cool, ci ceilalti care l-au pus pe masini premium, sau masini cu imagine sportiva. Ma refer aici la Merc, la BWM... hai, treaca de la mine, si Audi, desi o masina fwd dupa mine nu-i cool. Audi e mai degraba asociat cu "quattro" decat cu "tdi", dar in fine, se accepta.

Principalele critici aduse dieselului sunt

- Lente. Rezolvat prin supraalimentare - primul turbodiesel pe turisme a fost Mercedes urmat foarte repede de Peugeot, in '79. VAG a comercializat inca motoare aspirate cu 35CP/l pana la introducerea lui Golf 6, in 2008 parca.
- zgomotoase - aici VAG sunt la coada lumii, nu are rost sa mai explic. Au fost ultimii care au adoptat common railul, la mai bine de 10 ani dupa restul lumii.
- poluante - asta inca nu s-a rezolvat

Sa zicem ca evolutiile majore ale dieselului care l-au facut facut la fel de cool ca benzinarele, sau mai cool au fost urmatoarele:
1 - benzinarele a stat pe loc vreo 25 ani
2 - Initial injectia directa si ulterior cu common railul - contributie italiana . Apoi au venit injectoarele piezo - Peugeot (aproape simultan cu Mercedes).
3 - pe partea de aer marea margica a fost turbina variabila. Asta a fost o chestie dezvoltata de turbati direct, nu de producatorii auto. Primii care au folosit-o la motoare diesel sunt tot italienii.

Prin urmare, VAG n-au fost niciodata cutting edge-ul in materie de diesel. Au reusit insa sa vanda pentru ca lumea cumpara VAG. Passat e cea mai buna masina din lume si nu se strica niciodata, in timp ce italienele sunt proaste iar japonezele au motoare capsulate si nu se pot repara. Ca sa fie clar

De fapt nu am cifre, insa nu sunt foarte sigur ca VAG a fost cel mai mare vanzator de diesele. De exemplu dieselele frantuzesti se comercializeaza in EU pe 5 marci (Peugeot/Citroen, Ford, Mazda, Volvo ), iar cele italiene pe alte 5 (Opel + Saab (cand exista) + grupul fiat. Plus suzuki, 6...)

A, si sa nu uit, nimic din inventiile (conceptual, nu tehnologic) de care am vorbit n-a fost ideea astora din auto. Supraalimentarea e din aero si naval, injectia e din aero, motoarele diesel preluate sunt din naval si feroviar, pana si recuperarea energiei de la hibride e din feroviar... in auto mai dam cu gura, mai dam cu imaginea, ne inspiram de la altii...

Tu vezi lucrurile foarte tehnic. Le vezi corect, insa limitat. In realitate, dieselul fost facut cool de VAG care prin TDI a creat un subbrand. TDI e un brand in sine. " I rosu, D rosu, toate rosii, putere mare". Si cei care habar nu au de motoare au invatat asta. Poate nu au avut produsul cel mai bun, insa a fost un produs nou pe care l-au pus f bine in valoare. O combinatie de ingrediente, mentionate in postul de mai sus.

Multi mai putini stiu de CDI sau HDI, insa toate lumea stie de TDI. E meritul VAG careva stiut sa speculeze si sa-si vanda produsul bine.

Iar in ultima vreme, sa-si bata joc de tot ce-o fost bun, cu rateuri tehnice si, cel mai trist, cu rateuri de comunicare, calitate si relatia cu clientul (cel putin in Est si RO, sigur !).

Asta e adevarat, ceilalti au fost fraieri intrucat si-au fragmentat brandul si intre marci ("D", HDI, TDCI, CDVi acelasi motor de multe ori) si au schimbat uneori denumirea si de la o generatie la alta. Apoi s-au combinat si divortat de atatea ori incat naiba mai stie cine ce vinde si cui. Insa una peste alta, anul trecut cel mai mare vanzator de motoare diesel din lume a fost ... Iveco. Cine ar fi spus....
Insa totusi cand TDI devenise o icoana (cum dracu' se zice la asta in romaneste?) dieselul era deja bine implantant in restul europei, cel putin in Franta de exemplu. Noi (romanii) am intrat in istoria asta destul de tarziu, cand am dat iama si am cumparat toate epavele din vest si am inceput sa ne formam gusturile (dincolo de educatia facuta de surprizele din guma turbo )

Franta s-a dieselizat inaintea nemtilor, in 2008 77% din masini erau diesel, in timp ce la nemti inca erau sub jumatate (48%). Franta era la 47% in 1995 (fata de 15% in Germania). De asta nu sunt convins ca trendul diesel e o moda nemteasca, tonul s-a dat de la Paris, nu de la Berlin de data asta.
Si nu, francezii nu s-au dieselizat cu masini germane. In 2012 cel mai vandut diesel german in Fr - Polo era pe locul 10 in vanzari dupa 8 masini frantuzesti + Duster...

Insa totusi sunt de acord ca imaginea de diesel=cool n-a facut-o Reno Clio. De exemplu Button a fost prins in Franta cu radarul conducand bmw 330d... asta da, contribuie la imaginea cool Cred ca masinile astea suparate au fost cele care au marketizat dieselul in lumea cu apa calda, chiar daca in Ro poate e fost TDI-ul.

Erata, am gasit cifrele din 2012. Ca marja de piata la diesel la francezi, prima masina germana in Fr e pe locul 10 cum zicea, in timp ce Duster e pe 8. Pe 9 e Focus, iar pe 1-7 sunt doar masini frantuzesti.

Lasa Franta, noi vorbim la nivel global sau cel putin continental. Ce tot o dai cu franta, e normal ca aia sa cumpere ce au in ograda. Cum e normal ca la noi Dacia sa fie cea mai vanduta masina.
Asa ca ramane cum am zis. Europa s-a spurcat la diesel cu TDI. Vorbeam ieri cu un coleg din africa de sud, de fapt ii dadeam sfaturi unui alt coleg ce masina sa-si cumpere si imediat cum am mentionat VW golf ala din africa a mentionat de tdi. E universal TDI-ul de la VAG. Si in US, VW a vandut anul asta pana in aug 47k de masini TDI. Intr-o tara unde benzina e mai ieftina decat in europa. Asta ptr ca peste tot in lume, se vrea un consum mai mic. Daca asta e dat de TDI, atunci TDI se va cumpara. Asta incanta pe cumparator, nu ca Peugeot are un diesel mai rafinat. Germanii de la VAG au stiut cum sa iasa in evidenta si sa faca din TDI un brand, echivalent cu masina puternica, care consuma putin.
Sursa: http://www.usatoday.com/story/money/cars/2...e-golf/2624677/

Dizalu' e inca un fenomen destul de european, nu e inca foarte global. Si in interiorul europei, francezii (alaturi de belgieni, si de spanioli) sunt aia puternic dieselizati, nu nemtii.
Normal ca VW sunt cei care le vand diesel americanilor, ca in rest n-are cine. Peugeot din cate stiu nu-s prezenti pe piata lor. Au intrat aia de la Fiat cu 500, insa sa incerci sa vinzi un 500 si diesel pe deasupra e culmea curajului, ar fi prea multe exotisme in aceeasi masina.

In Europa ai uitat de tarile din est, rusia si UK. Astea sunt mare fane diesel. La fel e si germania, care am citit ca e pe primul loc in Europa, la unitati vandute.
La nivel global, India are acum 15% din vanzarile totale de diesel. Tendinta la nivel mondial este ca se va dubla cererea de diesel pana in 2015, fata de 2005. Daca imi aduc aminte bine in preajma anului 2005 a inceput ofensiva TDI de la VAG.
http://www.roadandtrack.com/rt-archive/wor...s-seen-doubling

In US, s-au vandut in 2012, 125k de masini diesel. Cum spuneam, in 2013 pana in luna august VAG a vandut 47k de TDI-uri. Asta inseamna ca au cel putin jumate din cota de piata. Acolo, dieselul se confunda cu TDI-ul.

Acum sa nu crezi ca eu sunt vreun fan diesel. Imi sustin doar cele afirmate.

Nu stiu cum este in Rusia, dar eu cand am fost in Kiev (UKR) am gasit 90% masini pe benzina cu motoare de la 2L in sus, diesele erau cateva, indelung cautate

Mai ofera diesel BMW si MB. MB ofera unul cu rezervor de uree pe care trebuie sa-l umpli la 10,000 de mile sau asa ceva.
Dieselul e irelevant aici deocoamdata dar cine stie ce o urma.

In 2005 dominatia dieselului era deja consolidata in europa. Cam atunci a fost epoca de aur a dieselului, iar in 2009 deja lumea buna a inceput sa scartaie intrucat au devenit obligatorii filtrele de particule, care initial au fost scumpe si proaste. Ca dovada, in 2010 eu am trecut de la diesel la benzina
Insa filtrele alea, proaste cum sunt au devenit obligatorii, intrucat de la euro 4 la euro 5 cantitatea de particule emisa a scazut de 5 ori.
Vom vedea care e efectul si la Euro 6, care e pe vine. Unii inteligenti spun ca dieselul va ramane interesant doar pentru masini premium cu motoare mari. Deja in Be, cea mai dieselizata tara europeana dieselul a inceput sa piarda teren incepand de anul trecut datorita eliminarii pomenii CO2.

125.000 diesele in US sunt fix pix la nivel global, si avand in vedere ca VW sunt printre putinele marci europene "populare" implantate acolo, juma' din piata nu mi se pare neaparat un mare succes. In Belgia (tara tropicala cu o populatie un pic mai mare decat New York) in 2012 s-au vandut aproape de 3 ori mai multe diesele decat in US.

India la normele de poluare sunt la nivel de Euro3, mai putin cateva orase in care e Euro4. Dieselul pare ideal pentru o tara saraca, fara petrol, si cu norme de poluare mai liberale Iar pe piata indiana VW sunt abia pe locul 9, dupa marcile locale (japoneze) si coreeni si celelalte marci GM si ceilalti japonezi. Cel mai bine vandut e Swift diesel, iar asta daca nu ma insel are motor diesel de origine fiat sau VM Motori (si celelalte marci GM la fel).

China, alta piata babana emergenta, unde VW face legea e la nivel de Euro4. Adica inca in epoca de aur a dieselului.

Unii spun ca Golf 1 D a lansat moda. Evident, au avut un rol important, insa au fost si ajutati de politica. Nu cred ca daca nu aveau parte de avantaje fiscale s-ar fi impus niciunde. Si oricum, eu de exemplu n-am avut niciodata un poster cu Golf D... ci cu GTI

De la wikipedia citire
The biggest single step forward for mass-market diesel cars came in 1982 when PSA Peugeot Citroën introduced the XUD engine in the Peugeot 305, Peugeot 205 and Talbot Horizon. This was the class leading automotive diesel engine until the mid-1990s.[5] The first mass market turbo diesel was the XUD powered, 1988 Citroën BX and then the 1989 Peugeot 405, they gave power and refinement approaching petrol engine standards,[6] with the best chassis in their class. Diesel Car magazine said of the Citroën BX "We can think of no other car currently on sale in the UK that comes anywhere near approaching the BX Turbo's combination of performance, accommodation and economy".[7] These were the cars that started the diesel boom in Europe that has now hit 50% of the market in new car sales
In mare, sunt de acord cu ei, dupa mine au avut un rol mai mare decat G1 diesel, francezii au contribuit substantial la rafinarea dieselului incat sa devina decent iar guvernul lor l-a facut si interesant dpdv economic.

Iar cool l-au faut Merc, BWM... Audi....

Discutia a deviat. Noi nu despre cat de raspindit dieselul in lume discutam. Ci despre faptul ca VAG a facut dieselul popular cu al lor TDI. Cel putin in Europa si US.
Sa ai 50% market share din piata de diesel in US, e mare lucru in termeni economici. Adica VAG vinde in US la fel de multe TDI-uri cat toti competitorii la un loc. Are avantajul ca vinde pe mai multe marci (grosul e dat de VW si Audi), insa rezultatul e foarte bun ptr ei.

Dieselul NU e popular in US (uita-te si la comentarii la articolul pus de tine sa vezi ca multi nici nu stiu ce e aia) iar cit e popular are mai degraba treaba cu Cummins (care face si motoare diesel pentru dodge) si MBurile alea vechi fara moarte care put si acum pe strada si sint turbodiesel.
120 de mii de masini intr-un an sint fix cacamaca, numai in luna auguist s-au vindut 27 de mii de priusi.. ca idee, un singur model si care e abia pe locul 9 la vinzari.
Dar lucrurile intradebvar par sa se schimbe, sint mai multe diesele pe strada acum pe masini mici decit oricind in trecut. Chiar nu mai e surprinzator sa vezi o masina cu motor diesel, cel putin in california.

Eu voiam sa spun ca piata de diesel din US e (inca) una minuscula si insignifianta, comparabila cu o tara care are 5 milioane de locuitori, nu 400. E ca si cum mi-ai spune ca VAG are 50% din piata auto diesel din Ungaria.
Dieselul a avut in America acces dificil nu doar ca n-a vrut VW sa il vanda acolo, sau datorita preturilor la zeama. Multe state americane normele de poluare sunt aceleasi indiferent de tipul motorului si a durat destul de mult pana cand dieselul a ajuns la un nivel de sofisticare la care sa poata fi comercializat. In 2004 deja normele californiene de poluare erau identice la diesel si benzina, si destul de aspre cu particulele si cu NOx-ul. Normele LEV II din 2004 sunt comparabile cu Euro6,care intra in vigoare in €U abia in 2014. Pacat ca nu le putem compara direct, intrucat testul in care se masoara e diferit, insa e evident ca dieselul a avut de tras ca sa scoata particulele si NOx-ul benzinarelor.

Noi in Europa suntem mai destepti, consideram ca daca te omoara NOx sau PM de diesel e mai acceptabil decat daca o fac cele emise de benzinare. Consideram ca nu conteaza ce iese pe esapament, ci cum a fost produs, asta e tipic pentru unii care considera procesul si procedura mai importanta decat rezultatul.
Daca Europei ii pasa de sanatatea cetatenilor si nu de calota glaciara sau de industria auto bastinasa dieselul ar fi ramas marginal si doar pe camioane si autobuze (care sunt suficient de scumpe si de energofage oricum incat sa nu mai conteze si costul suplimentar instalatiilor de depoluare).


Acum noi judecam a-posteriori, ca lumea asociaza diesel cu TDI e adevarat, nu te contrazic.

Insa asta nu inseamna ca TDI-ul a deschis piata de diesele, sau ca a stabilit standardul la momentul respectiv. Perceptia era diferita acum 20 ani.
VAG a avut marketingi smecheri si au stiut sa profite de numele de VW si de brandul numit "Golf" ca sa reuseasca sa vanda si sa creeze si brandul TDI. Insa, tarziu, datele istorice nu se pupa cu perceptia populara.

Exista unii forumisti (din pacate inactivi de la o vreme) care considera ca oamenii au fost contemporani cu dinozaurii, insa asta nu inseamna ca e un adevar istoric. La fel, aparitia TDI e ulterioara, nu anterioara boomului dieselului, deci nu poate fi decat o consecinta, si nu o cauza a exploziei dieselelor.
VAG a scos Golf - poate cel mai popular model ever - si la un moment dat a devenit logic ca masina poporului sa fie diesel, insa asta s-a intamplat mai tarziu, cand dieselul era deja parte a asa-zisei constiinte colective
Celebrul Golf 1.9 TDI a aparut abia cu MK3, in 1993 (au avut un turbodiesel de 1.6 si pe G2 insa cu alt nume care a disparut fara urme). Deja Franta era 45% diesel in '93, datorita celor de la PSA, deci datele nu se pupa.

Cu Europa, eu sunt de acord cu wikipedia. Dieselizare n-a pornit din Germania, ci din Franta, si nu VAG au fost pionierii.
- Acceptabil l-au facut toti (italienii, francezii, nemtii, bosch, Marelli, VM Motori, garrett, etc).
- Cool l-au facut marcile premium (320d castiga Nurgburgring in '88 parca, Audi TDI bate la le Mans, soc si groaza)
- In garajul fiecarui cetatean l-au bagat aia de la PSA inainte sa se dezmeticeasca nemtii si sa faca diesele de consum acceptabile.


PS
Nu incerc sa spun ca TDI e cel mai prost motor din lume pentru ca a adoptat tarziu "norma" common rail de exemplu, dimpotriva, sistemul lor PD avea unele avantaje (PD iese totusi abia in 2000), insa oricum nu ei au fost pionierii dieselului.

Aia de la PSA au fost idioti cand popularul xud si urmasii lui l-au comericalizat ca D, TRD, TD, GLD, DI, HDI, TDCI, si alte alea... cred ca nu stie nimeni sub cate nume si pe cate marci s-a comercializat dieselul PSA. Au fost atat de fraieri incat pe unele masini nici macar n-au dat nume motoarelor diesel (pe unele Citroen de exemplu nu scrie nicaieri daca e diesel sau nu, scrie doar litrajul). Desi au fost buni, n-au reusit sa creeze un brand. Au facut-o nemtii, insa asta s-a intamplat mai tarziu, cand dieselul era deja consolidat.

Probabil peste 5 ani un paleontolog va descoperi dovezi arheologice zdrobitoare ca smartphonul nu e impus de google ci de apple, si ca nu Samsung si nici Oppo nu au creeat piata de smartphoane, ci aceeasi apple... insa perceptia probabil va fi diferita, iar lumea va avea dificultati in a accepta adevarul...

Asa e, la VAG ii spune TDI de cand era turbo-diesel simplu, tot TDI a ramas si pe PD si tot TDI ii spune si acum cu common-rail. Astia or sa-i zica TDI si cand o sa fie alimentat cu ulei de floarea soarelui. Bravo lor.
Si tedei suna puternic in capul romanilor, in special in Ardeal. Nu cred ca mai este natie asa de iubitoare de tedei cu "4 la suta si 200km/h, n-are moarte" ..

Cumva e normal, cand tedeiul se infiltra in preferintele noastre, alternativele pe benzina erau Dacia 1310 (150km/h la vale, segmentare la 50.000), eventual Cielo (perceput ca enorm de gurmand). 1.9 tedei chiar trage mai bine si e mai economic, de unde ideea ca orice diesel trage mai bine decat orice benzinar pentru ca are cuplu si te "baga in scaun la 2000rpm".

Corect. Pai si nu e asa?
1.9 TDI-ul de 116 CP (cred ca e ala cu I-ul rosu ) intr-adevar te baga in scaun, chiar pe o masina mare si grea. Comparativ, un benzinar aspirat de 1.6, putere mai mare si masina mai usoara, e clar mai putin fasnet.
Eu pot sa le compar zi de zi
Sigur, face zgomot si pute, dar astea palesc in fata avantajului de putere si consum, important pentru noi. Poluarea, aia e preocupare pentru ecologisti

Deci TDI-ul s-a inradacinat in mintea romanilor pentru ca avea si de ce. Intre timp au aparut alternative, insa ce-i pe piedestal coboara greu si se adreseaza in principal pitetei de masini noi. Pentru SH, tot "TDI rulez"mai ales cum umbla vorba prin targ ca noile TDI-uri nu mai sunt ce-au fost

Mai sunt calculele alea cum ca "nu merita diesel daca nu faci x km pe an" si una-doua ti se tranteste in fata diferenta de pret pe care nu o poti amortiza in y ani, fara sa ti se spuna ca de fapt diferenta o sa o regasesti la vanzare, diminuata putin ce-i drept, insa va exista. Iar in perioada asta tu circuli cu 6% chiar si daca-s doar 5000 km/an.

Intre Otto si Diesel, chiar daca unele avantaje par sa tina partea ultimului, exista doua aspecte care-l defavorizeaza clar in fata Otto: intretinerea mai scumpa si UZURA mai rapida

Ai sintetizat exact ce e in mintea romanului.
Nu e asa. In primul rand nu compara mere cu pere. Compari un motor subnutrit de 1,6 benzina aspirat normal cu 1,9 diesel TURBO.
De ce nu compari 1,9 benzina TURBO cu 1,9 diesel TURBO. Sau 1,6 benzina aspirat cu 1,6 diesel aspirat. TDI te baga in scaun repede, dar si moare la fel de repede. Combinat cu o cutie "scurta" si ai obtinut efectul garantat asupra necunoscatorilor. E cam ca BMW-ul ursulet benzina, de care rad cand mai vad pe cate unul ca o tureaza si schimba vreo 3 viteze pana ajunge la 40km/h. Zgomot, nu mers. Zici ca ar fi prins 150km/h, asa suna. Dar, pentru ala din interior, senzatia probabil ca e cool.
Sigur, romanul a sarit din 1300 cmc benzina aspirat in 1,9 TDI si a avut orgasm. Unul care face 100.000 in 20 ani si segmenta motorul la 15000, adica la cativa ani, si schimba toate bucsaraia la 1500km. Si "izola" masina intr-o rana intre blocuri din an in an ca tot aparea rugina. In contextul asta, orice junghi din vest ar fi provocat orgasm romanilor. Probabil TDI s-a impus pt ca era cea mai ieftina rabla SH ce se putea aduce. Nu mai tin minte.
Stiu ca am mers cu un Golf 2 turbo diesel (inainte de 2000 - pe care proprietarul il ridica in slavi - deh, nu mai mersese cu alt "otomobil" in afara de Dacie) si m-am mirat cum poate sa-i placa o asemenea cutie: suspensie tare, zgomot infernal, design praf. Pe langa el un Ford diesel era ca o limuzina.
Daca iti iei un junghi diesel care merge si cu ulei ars de la McDonalds, pobabil ca se aplica teoria ta legata de pret. Dar la masinile noi nu. Pentru ca un diesel nou sa fie rentabil, trebuie sa mergi multi km. Si in nici un caz distante scurte, pentru ca omori motorul, se imbacsesc toate filtrele si clapetele, ai nevoie de regenerare la FAP, nu ajunge sa functioneze in regim optim, pentru ca se incalzeste greu in perioadele reci (care la noi tim ca 5-6 luni), etc, etc. Costurile de intretinere vor fi foarte mari, si unde mai pui ca 1l de motorina e mai scump decat 1 l de benzina, poti sa tot mergi cu 6% ca tot nu e rentabil ca o benzinara de 7,5%.

daca tot vorbeam de suvuri...

De fapt vorbeam despre felul in care marketingul te face sa iti doresti chestii de care n-ai nevoie (exista cazuri care fac si foamea pentru o chestie de care n-au nevoie).... si chiar sa crezi ca un suv diesel e cool pentru ca scrie Porsche pe el

crezi ca eu am pt chestiile curente de un SUV? NU! dar imi doresc unul pt ca:
- imi plac masinile si imi doresc o masina anume care se SUV,
- am 2 copii si vreau sa fie mai sigura si sa elimin anumite compromisuri facute la asta pana acum.
- sa pot sa merg iarna la munte fara emotii prea mari. Daca nu ninge in Timisoara tot Decembrie, macar merg la munte si nu mi e teama ca daca ninge la noapte nu mai plec acasa.
- 2-3 zile dupa ninsoare nu se prea dezapezeste...
etc

Singurul argument valabil -si de altfel singurul care conteaza- e primul
Restul sunt discutate si ras-discutate.

Ia zi sincer, cu mana pe inima, cand ai ramas undeva impotmolit cu loganul si n-ai mai ajuns acasa si altul cu suv-ul a trecut pe langa tine, si asta din cauza zapezii. Eu merg iarna de iarna la munte macar doua saptamani si nu mi s-a intamplat niciodata, nici macar in Romania, indiferent de cazanul pe care l-am avut.
Anul trecut am trecut la cateva ore sa o patesc in Germania, insa nu datorita zapezii in sine, adica nu datorita lipsei de aderenta. Din 1000 oameni blocati de zapada, unul singur e blocat de lipsa de aderenta si ailalti 999 sunt blocati de ala 1. Cand au patit-o aia in Germania stateam si ma uitam la ei la televizor, cu o bere austrica in mana, si ma uitam la imaginile din elicoptez cu siruri interminabile de masini blocate pe asfalt, si nici nu ningea. Marea majoritate din cei blocati de zapada nici macar n-au vazut-o. In Romania poate nu e atat de dramatic insa totusi e o iluzie sa crezi ca un drum national ar putea fi in vreo situatie accesibil unui SUV insa inaccesibil unui logan.

Asta s-ar putea intampla cu un drum local - drumul care leaga drumul principal de cabana ta din varful muntelui. Insa intervalul de zapada accesibil suv-ului e destul de ingust. Sa zicem, 5cm sunt accesibili si unui logan (poate si 10 cu lanturi), iar 20cm sunt inaccesibili si suv-ului, daca e unul "normal" si nu cine stie ce avion preparat pentru offroad hardcore.

20cm de zapada nu ar trebui sa puna probleme nici unui SUV. Daca pune, ala nu e SUV. E struto-camila.

Treaba cu zapada e psihologica, te simti mai bine stiind ca ai SUV si mai vulnerabil cu Loganul. In realitate diferenta exista dar marginala.
Mie avantajul suvului (acum ca am copil) e spatiul pe care l-as folosi numai de vreo citeva ori pe an, sub 10. Dar pentru asta ma refer la un SUV care are real mult spatiu de cargo, gen Outback, nu un "SUV compact".
Si mai e faptul ca e usor de bagat/scos copilul. De la o vreme mi s-a cam paradit spatele si ar face oarece diferenta. Valabil insa numai cit copilul e foarte mic si nu se urca singur in scaun, dar chiar si atunci tot trebuie legat.

Mi-a facut mare placere sa citesc toate posturile despre "istoria" diesel si vreau sa sustin ideea ca pentru roman ( in special in mediul rural) TDI-ul este SFANT. In satul in care avem firma toata lumea REPET toata lumea are diesel!!! Si 90% sunt Golf sau passat TDI. Cand il intrebi ce masina are nici macar nu zice modelul, spune doar ca are TDI, atat sunt de mandri de aceste motoare. Si daca il intrebi ce masina vrea sa-si cumpere, raspunsul este TDI cu mai multe litere rosii...

Revenind, nu am ramas niciodata inzapezit cu nicio masina chiar daca stau la munte. Cu niste cauciucuri bune ramai impresionat prin ce zapada poate sa treaca un logan.

Stai bre, nu te aprinde ca laterna. Nu am zis ca a dieselul e popular in US, am zis ca e in crestere. Ce am mai zis este ca din cota aia mica de piata pe care dieselul o are in US, VAG vinde mai mult de jumate. Ceea ce e super tare ptr VAG si astfel subbrandul lor TDI devine cunsocut si acolo si se acociaza cu masina diesel.


Cum ziceam, discutia a deviat. referirea mea la TDI a fost una in treacat, o analogie, dar vad ca va place sa vorbiti de dieseluri.
Eu ce am dezbatut aici este cum s-a dezvoltat piata de SUV-uri, cum au aparut sedanuri si suvuri de la marci care nu aveau asa ceva. Ideea mea era ca evolutia a fost una normala, dictata de deschidea de noi piete, competitie acerba etc

Marile genii ale economiei preziceau acum vreo 4-5 ani, de cand cu criza si cu interventiile discutabile ale statelor comuniste ca pe piata auto mondiala exista loc pentru 4-5 concerne mari. Si a inceput lumea sa caute parteneriate (unele exotice gen Fiat cu Chrysler sau Jeep) , cumparari, merge-uri, fiecare incercand sa isi asigure un loc in fruntea unuia din cele 5 concerne.

Ideea e insa ca daca astia au dreptate, si raman 4-5 concurenti exista riscul semnificativ sa se duca naibii concurenta acerba.

Piata auto dupa mine este una care evolueaza incredibil de lent, nu pentru ca sunt cretini inginerii auto (nu toti, cel putin ) ci pentru ca noi, astia care consumam suntem teribil de conservatori. Noi cumparam ceea ce corespunde ideii noastre despre o masina, si inca in ADN-ul masinilor din secolul 21 exista cateva gene provenite de la trasuri.

Daca maine scoate un islandez o masina care are spatiu cat superbul, performantele unui Ariel Atom si consumul unui smart, la pretul unui logan, insa arata ca o sfera cu inele si cu 3 roti (sau 5), si din motive tehnice mai e si roz cu picatele, probabil ar trece o generatie pana cand consumatorul o va accepta. A incercat Citroen acum vreo 40-50 ani sa faca o masina din asta regandita din temelii si n-a vrut nimeni sa o cumpere, era prea exotica, desi obiectiv vorbind era peste tot ce exista pe piata la momentul ala. Constructorii auto fac mai multe eforturi sa isi pastreze imaginea si identitatea si sa ghiceasca cam ce ar fi acceptat (in afara de Skoda, care face eforturi sustinute sa ramana fara identitate, de la un model la altul sunt mai putin individualizate ) decat sa progreseze pe bune. Nu cred ca exista vreun alt domeniu in care sa existe concurenta reala in care progresul sa fie atat de lent.

Un altfel de SUV:

Patrol nu e SUV, e 4x4 sau off-roader. Nimeni nu contesta avantajele unui Nissan Patrol. In conditiile corecte as vrea si eu unul.

Problema e cu Nissan Murano, ala se comporta in off-road sau pe zapada similar cu o Octavia cu pachet de drumuri grele.

Uita-te la Generatia a 6-a. Cea din care face parte si Patrolul din clipul de mai sus.
Nu stiu cate "full-size" sau "mid-size" "off-road vehicles" - adica "otomobile" cu sasiu separat se mai fabrica. Cu tehnologiile actuale, si cerintele pietei, caroseriile monococa sunt preferate => SUV.

L.E. Si eu am aceeasi acceptiune (ca SUV = "jeep" cu caroserie monococa), dar se pare ca SUV inseamna mai mult de atat, inclusiv automobilele cu sasiu separat(derivat de la camioane) - adica toate "jeep-urile", mai pe romaneste

P.S. - nasoala faza cu editarea limitata la 2-3 minute.

Nu e numai asta, ci, ca si la avioane, de alte 2 motive:
1. nu e loc de startupuri. ca sa faci masini/avioane trebuie sa ai o companie gigantica cu miliarde si miliarde e E/$. Companiile mari nu inoveaza, prin definitie sint anchilozate, ierarhizate, formalizate etc
In contrast in multe ale industrii it trebie numai un calculator cu un soft, de multe ori si ala gratis sau ieftin. De aia e plin de idei noi si de solutii cu risc mare, pentru ca sa intri pe piata e relativ simplu. In altele iti trebuie ceva labirator etc dar tot se poate proba o idee cu citeva milioane ca sa atragi mai multi bani.
La masini pina si vinzatorul final, dealerul, e intr-un sindicat mafiot si anchilozat. O ghilda ca-n evul mediu.
2. Regulamentele de siguranta.
Citeam undeva ca e asa complicat sa faci un proiect de avion sa treaca testele ca e aproape imposibuil sa avem solutii extreme... adica avioanele o sa stea in forma asta (fuselaj + aripi) multe decenii de acum incolo, si imbunatatirle vor fi doar incrementale.
E cumva aceeasi problema la masini. De ce ia atitia ani sa ai un USB sau WiFi pe o masina? De ce costa bluetoothul la BMW 2000$ ca optiune? Am un prieten care lucreaz ain electronica auto, eu insumi am participat la niste proiecte de genul asta si e atroce.. orice bagi intr-o masina tebuie apropbat si rasaprobat si trebuie sa treaca teste idioate si nenecesare si foarte dure indiferent daca e ceva complet optional si care nare nici o legatura cu sistemele vitale ale masinii.
Ceva asemanator e in electronica medicala, care nu numai ca face chestii cu tehnica veche dar si totul e extraodinar de scump pentru ca a luat 10 ani si miliade sa califice produsul.

In aeronautica treaba e nitel diferita. Au inceput mai tarziu si au ajuns mai repede la limitele tehnologiei decat masinile... au existat mai multe rupturi tehnologice. Avioanele n-au avut intotdeauna 2 aripi, au avut si 6 la un moment dat, alea militare au doar una daca stai sa te gandesti, insa masinile au avut intotdeauna 4 roti.

Sa zicem ca au existat doua forte cu sensuri opuse: una progresista - piata, si combinata si cu domeniul militar, si una conservatoare - regulile de omologare. Asta e o chestie incredibil de conservatoare, insa filozofic vorbind, e acceptabil, adica siguranta e mai importanta decat eficienta, performanta, etc. Am lucrat cu onoare in domeniu si pot spune ca exista situatii la limita absurdului. De exemplu, proiectezi/validezi o piesa printr-un calcul facut la mana, bazat pe o fizica aiurita complet, pentru simplul motiv ca asa se face de 50 ani. Acum ai la dispozitie alte scule (soft, element finit, d-astea) sa faci un calcul realist, insa nu indrazneste nimeni sa inlocuiasca metoda aia veche de 50 ani care pana azi s-a dovedit fiabila.
Tot regulile de omologare (si ale voastre si ale noastre care le cam copie pe ale voastre) au impiedicat aparitia avioanelor comerciale de genul fuselajului autoportant pe care le mentionezi. Regulile spun ca avioanele comerciale trebuie sa fie stabile aerodinamic (adica, in mare sa poata fi pilotate de un om fara sa fii nevoit sa faci cate o corectie la fiecare miime de secunda) ori alea nu-s. Desi e stupid, intrucat deja ai avioane comerciale fly by wire unde daca ramai fara computer oricum ai pus-o si nu mai poti controla nimic, indiferent ca e sau nu stabil...
IAr avionul supersonic l-ati omorat voi cu interdictia de survol supersonic, avand in vedere ca n-aveati un concurent la concorde. Ce s-a intamplat ulterior cu concorde e o rusine la adresa omenirii....sa fie scos din uz fara sa existe un inlocuitor e jenant.

In mod paradoxal ecologii s-ar putea sa dea un impuls pozitiv. Evolutia "verzelii" avioanelor comerciale e asimptotica de mult timp, iar targetul de eco-vrajeala nu poate fi atins prin evolutie, e nevoie de o noua ruptura tehnologica. Nu stiu ce coc astia care fac corpul (in afara de plastice) insa motoristii majori au toti pe teava ceva nou. (rolls lucra la triple core, P&W la un reductor mecanic care sa invarta ventilatorul, iar GE cu francezii de la snecma la un open rotor cu elici contrarotative).

Insa cum spuneam avioanele au trecut prin cateva rupturi tehnologice iar evolutia e clara. Intre avioanele din WW1 si cele actuale diferentele sunt mult mai mari decat intre masinile din ww1 si cele actuale. In aero s-au incercat si drumuri care s-au dovedit fundaturi (hidroavioanele, sau propulsie nucleara de ex).
Tehnlogiile auto de azi care nu existau in ww1 (injectie, supraalimentare) tot din aero sunt furate. Astia din auto s-au oprit (cu furatul) la tehnologiile aero din ww2, care deja in '50-'60 erau desuete Sau nu, au furat si ABS-ul, cred ca e o idee mai nou...

Un domeniu mai stagnant sau care chiar regreseaza e cel spatial - ma refer strict la lansoare, insa aici n-a existat aproape niciodata o piata reala, intotdeauna clientul a fost guvernul. Daca apare interes privat mai solid poate se schimba lucrurile.

Nu stiu daca e asa simplu, astia chiar sint disperati cu chestii not in my back yard..
De exemplu In zona mea sint 3 aeroporturi internationale. De curind a fost un accident pe cel din San Fracisco chiar cind veneam eu din Romania. A nenorocit toate aterizarile si traficul pentru o saptamina. Eu din fericire am fost intirziat numai 1 zi dar in fata mea pe altii i-a trimis in 4 zile prin 4 orase.
Toata problema ar fi putut fi macar partial evitata daca trimiteau avioanele in alt aeroport. Mai ales ca unul din ele, San Jose are interdictie de zbor dupa anumita ora si era gol, pentruy ca e in zona mai rezidentiala. Dar asta e caz special, accident. Si cu toate astea nu s-a facut asa ceva, interdictia e interdictia asa ca s-au bulucit zborurile pe saptamina urmatoare.

Sint complet de acord ca zborul supersonic s-a fisiit in mod penibil. Si nu o sa reapara citeva zeci de ani de acum incolo. Si e pacat.



Nu sint sigur... nu e mare diferenta intre avioanele din anii 60 si avioanele de acum. Nici la masini nu e asa mare diferenta, dar parca e putin mai mare, macar la aspect.



Astea-s proiecte de 40 de ani vechime, ehehe.. de unele citeam in alamanhul cutezatorii sau stiinta si tehnica si nici atunci nu erau culmea tehnicii.

Zborul comercial supersonic s-a dus din ratiuni comerciale, nu se mai renta. Tehnologic sunt multe posibile, insa nu se reanteaza si atunci nu se fac. Asa sta treaba in aviatie acum. Degeaba pot face eu un avion care poate zbura la 1.8 mach daca nici un companie nu-si permite sa-l opereze.
Aviatia a evoluat f mult prin prisma faptului ca a fost strans legata de tehnica militara. In cursa nebuna de a domina lumea la tehnica militara s-a investit enorm in domeniu asta. Asfel, s-a facut un salt imens intr-o perioada relativ scurta.

@James nu e asa cum zici tu. daca ramai fara fly by wire tot poti controla avionul, fie ca e boing sau airbus. Aviatia moderna e construita pe principiul redundantei. Exista mereu un al sistem sa ia locul celui care cade. Toate comenzile de baza ale unui avion au un back-up mecanic sau electric in caz ca fly by wire pica.
Asta ca o paranteza.

Mircanule, daca ramai fara fly by wire (dincolo de redundanta electronica) ai pus-o. Intre mansa ta (in realitate un joystick) si eleroane ai niste fire si un calculator prajit, nu mai ai parghii mecanice care chiar daca raman fara servomecanisme (indiferent ca sunt electrice sau hidraulice) tot le poti misca cu forta muschilor. Backupul mecanic dispare odata cu A320, daca ramai fara calculator la revedere, poti folosi mansa ca sa joci tetris cu ea. Asta presupunand ca ai tetris instalat pe alt calculator, nu pe ala prajit
Daca reusim sa acceptam asta, ar trebui sa putem accepta si instabilitatea aerodinamica.

Boeing inca contesta modul in care airbus implementeaza fly by wire: Citeze de pe siteul airbus:
BENEFITS FOR OPERATORS
...

By giving a direct input through electrical signals, commands are much more precise – enhancing overall safety. Furthermore, the control system monitors pilot commands to ensure the aircraft is kept within the flight protection envelope. As a result, the pilot always can get the maximum performance out of the aircraft without running the risk of exceeding safety margins..

Boeing contesta treaba asta, care nu e legata direct de fly by wire ci de faptul ca calculatorul are dreptul sa "refuze" sa faca o manevra daca asta depaseste "safety margins". In implementarea celor de la boeing, pilotul are dreptul sa iasa din ele iar calculatorul e obligat sa o faca. Airbus considera ca limiteaza "dreptul" pilotului de a face o greseala, si ca calculatorul e mai fiabil decat omul.
Boeing considera ca safety margins sunt mult mai reduse pe hartie decat cele reale (ele reprezinta limita reala doar a unui procentaj infim de avioane care sunt la limita rebutului, si ca in realitate asemenea avione de proaste s-ar putea nici sa nu existe). Iar o manevra in afara limitelor de siguranta decisa de pilot ar putea salva avionul, in timp ce la airbus calculatorul te-ar tine cu forta intre limitele de siguranta chiar daca asta ar duce la un crash cateva secunde mai tarziu.
Statistic vorbind, e greu de spus care are dreptate.

Ideea e deci ca pana la urma discutiile despre safety pot fi destul de filozofice la un moment dat, risc 0 nu exista, si nici nu poti tine la nesfarsit aceleasi standarde de acum jumatate de secol si sa ignori noile realitati tehnologice.

@Ozz
Limitarile tehnologiilor actuale erau clare din anii '60 sau chiar inainte, deci nu e de mirare ca "noutatile" actuale erau deja cunoscute atunci. Insa ca sa continuam paralela cu masinile, propulsia electrica a aparut inaintea celei termice, si tot la stadiul de prototip sau serie mica a ramas.
Si pentru ca tot vorbim de fly by wire ... pe cand in masini? Constrangerile de securitate sunt mult mai mici. avem deocamdata throttle by wire si e mare breakthrough tehnologic (al alora de la BMW parca)...

Problema cu aeropoartele o simt acut, si sunt foarte empatic cu americanii... aeroportul e la 5km de mine, insa e in strainatate. Eu locuiesc in tara Bruxelles iar aeroportul e in tara Flandra. Si din motive electorale, e mult mai interesant pentru edilii flamanzi sa trimita avioanele la altitudine joasa peste un oras de 1 milion de locuitori decat peste satucele flamande. Pe langa zgomot, daca pica vreunul si omoara cateva zeci de oameni da-i in puii mei, ca oricum o treime sunt straini si alelalte doua treimi vorbitori de franceza.

Insa totusi america e o tara goala, nu cred ca ar fi o problema ca un avion supersonic la mare altitudine sa isi gaseasca un traseu care sa nu deranjeaze, nu e ca in Europa unde uamenii sunt unii peste altii. 3-4 culoare de zbor ar fi probabil suficiente ca sa lege la viteze supersonice cele doua coaste. Plus ca traficul supersonic ar ramane totusi marginal, n-ar exista acelasi numar de zboruri ca cele traditionale. Europenii ar fi fost mai justificati sa il boicoteze, ar deranja mai multi oameni si pe deasupra distantele in EU chiar nu justifica zborurile supersonice. De fapt incep sa nu mai justifice zborurile deloc, trenurile de mare viteza devin din ce in ce mai interesante.

Oricum, e drept ca evolutia e lenta de vreo cateva zeci de ani, iar revolutiile lipsesc de la un timp. Pe langa faptul ca siguranta e prioritatea absoluta (dincolo de eficienta si siguranta, constrangere mai puternica decat in domeniul auto) si asta e o piata in care ai foarte putini jucatori majori, mai putini chiar si decat in auto. Ai practic doi giganti si vreo cativa pitici. Nici fabricantii de subansable nu sunt milioane... motoristi mari ai 4 in total, si astia sunt aliatie intre ei (mai putin Rolls care sunt mai izolationisti). E deci o piata inchisa, si foarte conservatoare. Nu cred ca e loc pentru noi jucatori. Daca maine vine un chinez cu un avion care spulbera la performante pe cei 2, crezi ca il va cumpara cineva? Eu nu cred ca vreo linie aeriana ar risca sa cumpere, si in caz de incident chiar si banal sa fie fortata sa le tina la sol.... intai trebuie sa isi faca un renume si un safety record pe o piata mica si locala (si poate mai deregulata), abia dupa ar putea spera sa intre in concurenta cu greii...

Prin urmare, in domeniul asta al aeronauticii civile evolutia majora din ultimii ani a fost in domeniul sigurantei, nu a performantelor. N-a stat pe loc insa e mai putin vizibila. Aici e drept ca exista progres semnificativ si in auto.

Fiindca din cand in cand reapare teoria ca poti merge cu Loganul pe aceleasi drumuri nationale / judetene ca si cu masina 'mare' , mai zic din cand in cand ca NU se poate. Sau daca se poate, nu dureaza 10 minute drumul ci 2 ore. Asta cand este uscat si ai de trecut doar prin santuri / gropi / sleauri / etc.

Va dau trackul de la Bucuresti la Vulcanii Noroiosi pe care l-am facut in weekend DOAR pe drumuri din atlasul RUTIER (care apar si pe google maps, nu pe earth!) si astept sa imi spuneti cat veti fi facut din el si in cate zile ajungeati acolo - in conditii de uscat, soare, frumos, etc si de drumuri deschise circulatiei publice (!!)

Cand ne mutam la zapada, sunt dispus sa facem urmatorul test: la prima inzapezire, cand raman oamenii blocati pe undeva, si mergem cu masinile 'mari' la salvare, pe drumul national care este inchis, pe langa drumul national care este inchis, etc., sa ne insoteasca si cineva cu logan cu lanturi

Despre ce e SUV si ce e "offroader" hardcore, SUV este orice , de la Touareg, X5, la Pajero, Land Cruiser, G klasse, Patrol, iar offroader 'hardcore' este asta: (masina de clasa Open, NU extrem):

Nu e asa. Si la A320 si la A330 si la A340 poti zbura mecanic daca ramai fara fly by wire. Incepand cu A380 nu mai poti, insa sistemul fly by wire are 5 sisteme redundante. Ceea ce e standard acum, fie ca ai back-up mecanic/electric sau nu.
Deci da, la A380 nu mai poti, insa trebuie sa pice toate cele 5 sisteme de back-up, e drept toate electronice, computere.

La celelalte avioane se poate. Crede-ma. Nu vb din lecturi pe internet.

Nici la 320 nu mai poti. Si nu vorbesc din internet. Daca vrei internet, cauta o poza cu interiorul cockpitului si o sa vezi ca nu mai au coloanele alea solide pe post de mansa, ci un joystick foarte scurt care n-are cum sa fie suficient de solid incat sa traga de un eleron pur mecanic si fara servomecanisme.
Evident, au sisteme de backup, insa nu mai au legatura mecanica intre cockpit si suprafetele de control.
De 330 si 340 habar n-am, mi se pare ca cele initiale n-aveau, insa de la o serie incolo au trecut si ele full la fly by wire. Insa nu bag mana in foc.

Boeig au fost mai reticenti cu tehnologia asta.

Referitor la concorde, problema lui principala era costul exorbitant al intretinerii, dupa fiecare zbor avea nevoie e o revizie criminal de scumpa. E cumva normal pentru un avion conceput acum 60 ani si din care exista 5 exemplare. Insa faptul ca nu exista un inlocuitor modern (si ieftin de intretinut, chiar daca consuma la fel de mult) mi se pare inacceptabil.

@Watcher
Tu esti offrodist, nu coafeza cu suv. Normal ca tu mergi pe langa drumul national inzapezit, una pentru ca stii sa o faci, si a doua pentru ca ai cu ce. insa asta nu inseamna ca orice suv o face cu echipare "standard" gen pneuri de iarna (cel mult). Am mari dubii ca faci chestii d-astea incaltat cu jante din aliaj cu pneuri cu talon jos.
Cand faci sporturi din astea e vreunul cu Q7 cu copii pe locurile din spate care se tine dupa voi?