Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Vreau masina perfecta
Masini.ro Forum > Masini.ro > Versus
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
James Kilowatt
QUOTE (DRAGOS @ Feb 27 2012, 05:10 PM) *
Iar eu personal, prefer oricand un 2.4 NA unui 1.8 sau 2.0 turbo de acceasi putere.


Si eu la fel, doar ca aia care inventeaza taxele sunt niste mosi de 100 ani care nu se pricep biggrin.gif Dpdv al feelingului o masina care urca in ture si la care cuplul continua sa creasca odata cu turatia e mult mai fun decat una cu palier de cuplu chiar si daca e mai putin performanta. Plus ca un 4 cilindri n-are cum sa sune ca un 6 cil.

De ex A4 2Ltsi are emisii mult mai mici decat 2.4 de pe accord (154g vs 195g) si chiar decat 2.0 (161g). Si asta desi e mai puternic decat amandoua. M-am interesat pentru ca se zvoneste ca si in BE (sau cel putin in flandra) vor inlocui taxele functie de capacitate/putere cu unele functie de emisii...

@Alex
Santa Fe e un masinoi mare, cred ca e mai mare decat IX35, nu o compacta, ca Civic. Nici nu poti pune pe un tanc motor de scuter...

Uita-te putin la modelele "la moda" in Europa... cel mai bine se vand compactele, Golful e referinta. Cu motor dizal. De 1.6-2L. Reno are dizal de 1.5 si 2, Peugeot-Citroen de 1.6 si 2, Fiat de 1.6, 1.9 si 2, Opel de 1.6 si 2, Ford de 1.6 si 2, Volvo de 1.6 si 2. Si ghici cu ce vin coreenii... cu o compacta cu motoare dizal de 1.6 si 2L. Toti marketingii de pe lume au ajuns la concluzia ca asta e combinatia castigatoare. Mai putin astia de la honda care vor sa vanda Civicul dizal de 2.2...

Dragos spune ca Honda are pe teava un motor de 1.6 diesel. Din pacate, ma intreb daca nu e prea tarziu. Se zvoneste ca odata cu intrarea in vigoare a normelor Euro6 (in 2015) dieselul s-ar putea sa devina nerentabil pe masini mici si ieftine pentru ca normele sunt atat de stricte incat la diesel instalatiile de depoluare vor fi foarte complexe si vor costa foarte mult. La un A8 daca adaugi 5k€ pentru depoluare nu e mare lucru, insa daca o faci la o compacta maresti pretul cu 30% si prin urmare se zvoneste ca la "reasonably priced cars" va redeveni la moda benzinarul. Ma intreb daca n-o sa fie fix cand o sa vrea si Honda sa lanseze noul lor diesel...


Insa o dam in offtopic....
DORU
QUOTE (DRAGOS @ Feb 27 2012, 05:10 PM) *
Iar eu personal, prefer oricand un 2.4 NA unui 1.8 sau 2.0 turbo de acceasi putere.


Eu nu, doar daca as merge in off-road cu el si deci ar fi off-road-er thumbsup.gif

Altfel, un motor supraalimentat bine resoftat are potential nebanuit... Nu mai zic daca are si compresor si turbo rolleyes.gif
HalbaSus
Daca tot e sa o dam in off-topic atunci mai vin si eu cu o mana de tzarana sa arunc pe hondele europene. Cunosc (oarecum indirect) dealership-ul honda din Oradea (defapt corect ar fi sa spun FOSTUL dealership honda din Oradea) au avut o durata de functionare de aproximativ un an... timp in care au vandut... pam pam: ZERO masini (defapt si-au vandut lor vreo 2 masini din motive de statistica, dar nu au reusit sa vanda nicio masina timp de un an... in mod cu totul nesurprinzator au inchis).

Si ca tot veni vorba de coreeni si japonezi: coreenii vor fi noii japonezi ! (abia astept sa vad ceva de genu bmw vs subaru dar cu protagonisti schimbati: honda vs hyundai 36182451.gif )
Titi1988
toata lumea cu care am vorbit cand au vazut ca vreau sa vand nissan-ul si m-au intrebat ce vreau sa-mi iau si am zis skoda au ramas banned.gif ca skoda ii vw saracului, ca ii plin de ele pe drum, ca sunt slabe, ca este dacia neamtului etc. ce are toata lumea cu skoda? confused.gif

PS va dati seama ca ma uit la audi A6 allroad sh si ma gandesc... hmmmm is nebun sa dau 28.000 euro pe o skoda noua in loc sa iau asa ceva ninja.gif
DORU
Unii romani au gusturi aparte in multe domenii....ei sunt cei care ti-au spus si sa-ti iei Nissan ? biggrin.gif

Glumeam whistling.gif

Ia-ti masina care-ti place si pe cate ti-o poti permite, impreuna cu intretinerea aferenta. Brandul e scuza prostului fudul ! thumbsup.gif
solmar
Musiu,
eu am condus Skoda pentru aproape 7 ani si nu am avut probleme de imagine. Doru are dreptate, iti iei masina pe care ti-o permiti si la care suporti cheltuielile curente . Dupa ce o cumperi ai la dispozitie tot forumul sa ne motivezi decizia ta. O sa vezi ca o sa gasesti suficiente argumente.
James Kilowatt
Skoda e marca preferata a englezilor in 2010 si 2011 (pe locul doi fiind Lexus)... iar in 2011 Superb a fost modelul preferat al englezilor.

@Titi
Tu cum esti om de afaceri poate ai motive sa fii preocupat de imagine. Insa in Romania am observat ca sunt foarte atenti la imagine si unii la care nu se justifica intotdeauna, unii cu salariu.... fix biggrin.gif

Discutia masina noua vs sh e una separata care se poate intinde la nesfarsit si se poate generaliza, nu e vorba doar de skoda noua vs Audi sh. E vorba de principiu pana la urma si nu exista argumente in privinta asta, ci doar pitici. Si piticii cu banii au intotdeauna dreptate, ca asa-i in capitalism smile.gif
dinpoplaca
QUOTE (Titi1988 @ Feb 27 2012, 01:46 PM) *
toata lumea cu care am vorbit cand au vazut ca vreau sa vand nissan-ul si m-au intrebat ce vreau sa-mi iau si am zis skoda au ramas banned.gif ca skoda ii vw saracului, ca ii plin de ele pe drum, ca sunt slabe, ca este dacia neamtului etc. ce are toata lumea cu skoda? confused.gif

Nu conteaza ce au cu scoda. E greu sa gasesti oameni care sa gandeasca realist.
Cand mi-am cumparat hyundai accent al jumate de pret fata de alte masini, toti prietenii mi-au spus ca e masina slaba, ca e coreana,.... o am de 10 ani si inca merge.
Cand mi-am luat Nissan Quest imi spuneau unii prieteni in fata, ca ei nu s-ar urca intr-un van (microbuz sau cum se spune)... Ei cumparau tractoare ca si Nissan Armada( la care numai schimbul rotilor costa dublu ca si la Questul meu)
Cand mi-am cumparat Toyota Prius colegii tineri de la scoala imi spuneau ca e masina de "GAY".

Oamenii in general se gandesc doar la imagine, si nu la partea economica. Cand incep sa se gandeasca la partea economica e deja tarziu.
HalbaSus
Intr-un fel le dau dreptate celor care nu iau masini noi. Desigur tot timpul a existat teoria: "Frate cu xx.xxx euro imi puteam lua un mercedes de statea matza in coada, nu o amarata de [marca ieftina si masina mica]" dar existau contraargumente care in mare tineau de progres tehnologic. In 98 chiar si la un mercedes climatizarea automata era considerata un lux in timp ce deja in 2001 "climatronicul" era destul de accesibil chiar si la masinile entry level. In plus schimbarile de design interior si exterior erau radicale, se simtea de la o posta ca esti intr-o masina de generatie veche chiar daca diferenta era doar de cativa ani.
Acum insa (probabil si din cauza crizei)... nu prea mai poti face diferenta intre "modelul nou" si "modelul vechi", si chiar daca estetic o poti face (desi nu e tocmai usor) e greu sa gasesti argumente tehnice pentru care cel nou e mai bun... adica si ala dinainte mergea cam la fel de repede, avea cam aceleasi dotari, arata cam la fel de bine... ahhhh... am uitat, modelul nou emite cu 20 de grame mai putin CO2... clar merita luat ala nou biggrin.gif.
Deci da, alegerea unei masini noi in dauna unui SH este foarte greu justificabila.

Ah da... ar mai fi problema fiabilitatii si a lipsei garantiei. Este si asta o teorie, insa cand diferenta de pret e de la simplu la dublu sau diferenta e de vreo 10-15 mii de euroi, parca poti sa iti asumi acest risc...

P.S (ca am fost putin off-topic): Skoda este printre cele mai fiabile marci europene (daca nu chiar cea mai fiabila, conform statisticilor), si singurul repros pe care i l-as putea aduce Superbului este ca... e urat... si poate putin prea mare pentru gustul meu. Dar asta nu e un argument tehnic. In rest mi se pare muuult mai misto decat multe berline "near premium".
P.S.2: Daca tot e masina perfecta eu as lua-o cu 4x4 si DSG... ca oricum e o masina mai "limuzinoasa" care nu se preteaza la mestecatul in benzina in plus DSG e darul lui Dumnezeu pentru pamanteni in materie de cutii automate.
mircanu
ai multe variante la 28.000 euro.

una bucata Subaru Forester:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDeta...mp;pageNumber=6

si inca o bucata diesel:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDeta...mp;pageNumber=6
HalbaSus
@mircanu: problema e ca pe principiul asta putem juca un joc foarte distractiv care se numeste: "ce masini sh foarte misto ti-ai putea lua de 30.000 dar tu iti iei masina noua de banii astia".

Eu primul:
2004 - Mercedes S 500 4matic - 12.750 euro

2005 - BMW Z4 2.0i - 8.000 euro

2005 - Jeep Wrangler 2.4 - 5.000 Euro

TOTAL: 25.750 EUR...
DRAGOS
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 27 2012, 06:40 PM) *
QUOTE (DRAGOS @ Feb 27 2012, 05:10 PM) *
Iar eu personal, prefer oricand un 2.4 NA unui 1.8 sau 2.0 turbo de acceasi putere.


Si eu la fel, doar ca aia care inventeaza taxele sunt niste mosi de 100 ani care nu se pricep biggrin.gif Dpdv al feelingului o masina care urca in ture si la care cuplul continua sa creasca odata cu turatia e mult mai fun decat una cu palier de cuplu chiar si daca e mai putin performanta. Plus ca un 4 cilindri n-are cum sa sune ca un 6 cil.

De ex A4 2Ltsi are emisii mult mai mici decat 2.4 de pe accord (154g vs 195g) si chiar decat 2.0 (161g). Si asta desi e mai puternic decat amandoua. M-am interesat pentru ca se zvoneste ca si in BE (sau cel putin in flandra) vor inlocui taxele functie de capacitate/putere cu unele functie de emisii...


Uita-te putin la modelele "la moda" in Europa... cel mai bine se vand compactele, Golful e referinta. Cu motor dizal. De 1.6-2L. Reno are dizal de 1.5 si 2, Peugeot-Citroen de 1.6 si 2, Fiat de 1.6, 1.9 si 2, Opel de 1.6 si 2, Ford de 1.6 si 2, Volvo de 1.6 si 2. Si ghici cu ce vin coreenii... cu o compacta cu motoare dizal de 1.6 si 2L. Toti marketingii de pe lume au ajuns la concluzia ca asta e combinatia castigatoare. Mai putin astia de la honda care vor sa vanda Civicul dizal de 2.2...

Dragos spune ca Honda are pe teava un motor de 1.6 diesel. Din pacate, ma intreb daca nu e prea tarziu. Se zvoneste ca odata cu intrarea in vigoare a normelor Euro6 (in 2015) dieselul s-ar putea sa devina nerentabil pe masini mici si ieftine pentru ca normele sunt atat de stricte incat la diesel instalatiile de depoluare vor fi foarte complexe si vor costa foarte mult. La un A8 daca adaugi 5k€ pentru depoluare nu e mare lucru, insa daca o faci la o compacta maresti pretul cu 30% si prin urmare se zvoneste ca la "reasonably priced cars" va redeveni la moda benzinarul. Ma intreb daca n-o sa fie fix cand o sa vrea si Honda sa lanseze noul lor diesel...


Insa o dam in offtopic....


ceva e putred undeva:

http://www.volkswagen.ro/files/ro/download/datei/386.pdf , pagina 15.

emisii CO2 passat:
1.8 tsi manual: 160
1.8 tsi automat: 162
(deci fix cat accord 2.0)

2.0tsi manual: 169
2.0tsi automat: 180

Honda totusi vinde inca bine in Germania, Anglia, pietele lor de baza in Europa.

1.6 120cp diesel vine acu, la geneva, iar din vara va fi pe civic.

apropo de taxare, la diesel:
2.2 i-dtec, new civic, 150cp, MT: 115g ( http://www.hondaauto.ro/#1-go-honda-civic-5d-2012 )
2.0 tdi dpf, golf 6, 140cp, MT: 126g ( http://www.volkswagen.ro/files/ro/download/datei/708.pdf )

Deci 2.2-ul de la honda e mai puternic, mai putin poluant, mai rafinat si mai putin taxat pe principalele piete europene ale honda.

Astia de la Honda intotdeauna au fost altfel, ganditi-va doar ca ei la inceputul anilor '80 puneau motoare de 8000rpm pe civic...atunci cred ca principalul argument al celorlalti era: o sa bubuie dupa primii 10 mii km. Eh, uite ca merg bine si in ziua de azi...


DORU
QUOTE (HalbaSus @ Feb 27 2012, 10:27 PM) *
P.S (ca am fost putin off-topic): Skoda este printre cele mai fiabile marci europene (daca nu chiar cea mai fiabila, conform statisticilor)
[...]
P.S.2: Daca tot e masina perfecta eu as lua-o cu 4x4 si DSG... ca oricum e o masina mai "limuzinoasa" care nu se preteaza la mestecatul in benzina in plus DSG e darul lui Dumnezeu pentru pamanteni in materie de cutii automate.


Trebuie sa te completez la P.S. : doar pana in 2004 inclusiv Skoda este rege la fiabilitate, apoi a mai scazut o clasa pana prin 2008, din 2009 a scazut vreo 2 clase, darin contextul generalin scadere, ramane in top biggrin.gif

La P.S.2: tu tii cu OPEC-ul ?biggrin.gif
Varianta V6 260 cai vine cu DSG + 4x4 "by default", pt diesel doar 2.0 140 cai, nu si cel de 170 cai wink.gif
Titi1988
in primul rand imi place cum gandeste halba.. si eu am incercat aceeasi "manevra" cu ai mei. CAt ii suma? 25.000 euro. De 15.000 euro SUV sh si de 10.000 euro un z4 sau orice alta coupe cabriolet. Nu a mers turned.gif Eu is tot cu gandul la scaunele alea de pe superb... chiar nu mi-au placut. Sper sa-mi schimb parerea dupa drive-test, ca altfel am vazut unde se ajunge daca nu gaesti scaunele comfortabile ( asa-i mircanu? banned.gif ) In alta ordine de idei, masina o sa fie luata in leasing cu maxim 10.000 euro avans si pe 36-48 de luni. am vazut ca sunt si sh cu leasing dar ofertele foarte bune ( si riscante intr-adevar) vin de la persoane fizice ( vezi skodele de pe pagina anterioara). In rest inca nu am pus nissan-ul de vanzare pe site-urile serioase, astept primavara si sa rezolv unele mici zgarieturi la el ( daca cumva merg si in targ cu el sau vrea sa-l vada cineva). exista alta berlina 4x4 pe piata care sa nu depaseasca 25.000 euro fara TVA?
James Kilowatt
@Dragos
La noi sunt alte cifre... insa nu conteaza, deocamdata taxele sunt functie de capacitatea cilindrica (alea anuale) si de putere (cea de inscriere).
Honda accord, de pe siteul lor:
benzen 2.0 159g
benzen 2.4 199g
diesel 2.2 141 si 147 (pt 150 si 180CP).

Audi A4
benzen 2.0tsi 211CP 140g in versiune fwd 159g in versiune quattro
diesel 2.0 177CP 120g manual si 127 multitronic

Insa wtf... cui ii pasa de astea? biggrin.gif Sunt doar marketing, in realitate nu emite niciuna cat scrie acolo. Exista chiar si regimuri de functionare in care sistemele de depoluare sunt complet ignorate, insa niciodata atunci cand se fac teste. biggrin.gif

In primul trimestru din 2011 Honda a vandut in Europa mai putin decat Dacia, si la acelasi nivel cu Chevrolet, si trendul e in continuare in scadere. Hyundai-Kia au vandut de 4 ori mai multe masini si continua sa creasca...

@Titi
Iti trebuie musai integrala? Daca mergi si pe coclauri ti-ar trebui poate un crossover, care sa aiba si ceva mai multa garda la sol si unghiuri mai bune de atac. Kia Sportage/ IX35 s-ar putea sa fie o optiune interesanta daca chiar ai nevoie de asta.
AlexTM
Octavia. E mai mica decat Superb-ul dar nu-i foarte mica. Incearca si scaunele alea.

Subaru Legacy. L-am vazut expus si era ceva sub 20000 + TVA. Si-asta-i mai mic dar nu mic.
Titi1988
pe motorina:
Legacy 2.0 T-Diesel Motion MANUAL 6 TREPTE MOTION 25.990 32.228
Legacy 2.0 T-Diesel Emotion MANUAL 6 TREPTE EMOTION 27.590 34.212

sa fim seriosi. 34.000 euro????

octavia nu-mi place..nici superbul pe exterior dar lasam de la mine pentru interior si spatiu.
AlexTM
Nu, pe benzina. Nush ce superoferta era...

Pai si mai e eternul Passat, doar n-ai uitat de el smile.gif
Titi1988
QUOTE (AlexTM @ Feb 28 2012, 11:52 AM) *
Nu, pe benzina. Nush ce superoferta era...

Pai si mai e eternul Passat, doar n-ai uitat de el smile.gif

tatal meu a zis ca mai bine isi cumpara logan decat passat 36182451.gif laugh.gif

m-am uitat pe weltauto la masini <12 luni vechime si am gasit ceva ceva... mai este pana in vara. visez frumos pana atunci thumbsup.gif

PS am gasit un A5 1.8 170 cp la 23.000 euro cu 1500 km din 06.2011 turned.gif turned.gif full option morrrr
AlexTM
Astia din VAG s-au scrantit, din spate A4, A6, Jetta si Passat arata la fel. Asa ca daca-si ia Passat si pune patru cercuri pe portbagaj si capota n-o sa se vada ca-i VW (de la o oarece distanta smile.gif ).

Te-ai uitat la Octavia Scout? E Audi Allroad al saracului, e ceea ce-i Passat-ul CC pentru Mercedes CLS smile.gif
Cu alte cuvinte, o afacere buna.


mircanu
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 28 2012, 12:35 PM) *
In primul trimestru din 2011 Honda a vandut in Europa mai putin decat Dacia, si la acelasi nivel cu Chevrolet, si trendul e in continuare in scadere. Hyundai-Kia au vandut de 4 ori mai multe masini si continua sa creasca...


fara sa ma transform in avocatul Honda insa:
ai idee cat a vandut Honda in State?
acolo se scot ei cu vanzarile ca au o imagine buna. nu pun ei baza pe Europa, din pacate, ca sunt omorati de protectionismul UE.
chiar si asa, sa compari vanzarile Honda cu ale Daciei mi se pare aberant! Dacia e printre cele mai ieftine masini de pe piata, e normal sa se vanda mult. insa asta nu inseamna ca e peste Honda sau alte marci care vand mai putin.
tre sa mai ai in vedere ca o Honda CRV costa cat 3-4 loganuri. cand faci cota de piata, ai in vedere si de cat ai vandut, nu numai unitatile comercializate.
daca vrei sa faci o comparatie, atunci compara Honda cu Toyota, Mazda si Mits, producatori care "se bucura" de acelasi regim in europa.

Kia si Hyundai au devenit populare caci sunt accesibile ca pret nu ca ar fi super masini. au avut un marketing agresiv, cu oferte atractive si ceva optiuni in plus fata de concurenta.



HalbaSus
QUOTE (DORU @ Feb 28 2012, 08:27 AM) *
La P.S.2: tu tii cu OPEC-ul ?biggrin.gif
Varianta V6 260 cai vine cu DSG + 4x4 "by default", pt diesel doar 2.0 140 cai, nu si cel de 170 cai wink.gif


Varianta aia ma tenta pe mine cand imi cautam masina. Motorul il cunosc de pe Touareg, si as putea sa spun ca e singura chestie care imi place la masina aia. In plus sunt convins ca daca e "gadilat" putin motorul ajunge la 300 cp cum e pe passat CC thumbsup.gif
E drept, pe vremea aia impozitele erau altele...
DORU
Da, bate spre 290 cai gadilat cum spui tu...zgandarit in toata regula poti spera la 300 cai ca pe Passat W8 biggrin.gif

Se misca f bine si cu 260 cai, crede-ma, doar ca ai nevoie de un petrolier doar al tau si nu vorbesc de al lui Sorin 36182451.gif

Cand te uiti insa la impozit...iti trece garantat zambetul...
HalbaSus
QUOTE (DORU @ Feb 28 2012, 04:33 PM) *
Da, bate spre 290 cai gadilat cum spui tu...zgandarit in toata regula poti spera la 300 cai ca pe Passat W8 biggrin.gif

Se misca f bine si cu 260 cai, crede-ma, doar ca ai nevoie de un petrolier doar al tau si nu vorbesc de al lui Sorin 36182451.gif

Cand te uiti insa la impozit...iti trece garantat zambetul...

Pe Touareg, cu 280 cp, 2.5 tone si tractiune integrala "pe bune" + cutie tiptronic in 6 trepte + aerodinamica de rahat consuma 24 in oras si vreo 12-14 extraurban (ajunge si la 17 daca o tii la vitezele unde apar dragonii dar am scos si 10 cand am facut ecomaraton).
Skoda Superb 3.6 FSI 4x4 DSG are 1724 kg (deci cu vreo 750 kg mai usoara), in varianta stoc "doar" 260 cp, aerodinamica mult mai buna, tractiunea integrala e haldex din cate stiu (deci consum mai bun) si in plus are DSG in loc de Tiptronic. Eu nu cred ca trece de 20 in oras si 12 in extraurban... nu pot sa zic ca sunt valori exagerate pentru un V6 4x4 care poate fi dus la 300 cp... insa impozitul e criminal.

L.E. Ahhhh... si nu ma refeream la passat W8, ci la passat cc cu acelasi motor de 3.6 dar pe passat CC are 300 cp stock.
DORU
Calculul tau e corect, insa decat DSG+Haldex cu motor 3.6 V6, mai bine manuala sau automata + LSD-uri cu motor 2.5 XT pe Forester...tot atata consuma dar taxele se relaxeaza binisor biggrin.gif
former_ozz
Eu in optiunile lui Halba vad 3 gioarse de 8 ani. La 8 ani o masina se arunca/da, nu se cumpara smile.gif. Aceste 3 masini o s aiba 12 ani in 4 ani, iar reparatiile scumpe si timpul mort la o masina de 12 ani sint la ordinea zilei. Nu poti sa-ti pui naveta zilnica pe o masina de 12 ani. Poti sa-ti cumperi o masina de distractie de virsta asta, o masina de weekend, o masina pe care poti sa o lasi acasa si sa iei taxiul etc, dar nu o masina de care ai nevoie zilnic si fara de care inregistrezi pagube.
Ca atare in 4 ani topicul asta o sa fie redeschis, numai ca ai si reparat la 3 masini de citeva mii de euro.

Pe de alta parte o masina noua in 4 ani o sa aiba ... 4 ani. Deci o sa fie in floarea virstei.
Discutia nou vs. SH la mine se reduce la importanta si regimul de utilizare al masinii. Ai nevoie sa mergi des si mult si in locuri importante, cam trebuie sa alegi o masina noua. Ai nevoie de o masina fara care insa poti trai citeva zile, un SH mai expirat e ok. Evident exista nuante intre, poti sa iei un SH de 2 ani care desi nu-i nou, mai are multa viata in el, doar ca iti asumi un risc.
Eu cred ca piata e eficienta. Un SH pe medie costa cit costa pentru ca cam atit merita. Din pdv strict financiar cu o masina noua nu pieri bani daca mergi mult si o tii mult. Daca vrei sa o tii numai 3 ani, un SH e o varianta mai buna, daca ne uitam numai la diferenta cumparare-revinzare.
James Kilowatt
Daca iei un SH coreean de 2 ani, ai mai multa garantie la el decat la una germana noua. De fapt, eu am luat Hyundaiul sh si am avut inca 3 ani de garantie in timp ce la Skoda noua am avut doar 2 wink.gif

@Mircanu
Eu nu spun ca Honda fac masini proaste, ci doar neadaptate pentru piata europeana care vrea compate sau mici diesel. In top 10 al vanzarilor in europa sunt 5 masini de clasa mica si 5 compacte. Si 80% din masinile noi inmatriculate sunt diesel. Chestie la care Honda e pur si simplu necompetitiva.
Toyota matura pe jos cu ea in vanzari, desi nu fac masini mai faine. Adica mie unuia imi plac mai mult hondele, insa europeanul prefera oricand Corolla 1.4 dizal sau I30 1.6 in loc de Civic 2.2 ca sa mearga la birou. Sunt mult mai ieftine, au garantii mai bine si sunt mai avantajoase fiscal.
Iar daca vrei o masina sa moara dusmanii iti iei A seiz frate, nu chinezarie gen Honday, ca daca umbli cu spanuri din astea nu se uita la tine nici macar vaduvele din sat...
AlexTM
Voi aveti alte standarde acolo. Cum sa arunci o masina la 8 ani?
Intotdeauna la o masina pierzi bani, fie ca e noua sau SH. Pierzi mai mult la una noua dar diferenta se atenueaza cu cat o tii mai mult.
DORU
Inclin sa-i dau dreptate lu iAlexTM smile.gif

La peste 8 ani masinile bine intretinute la noi dau na-na la popou celor mult mai tinere la multe capitole...cel mai important ar fi fiabilitatea thumbsup.gif
former_ozz
O masina de 8 ani poate sa aiba lejer 300.000km. In Romania chiar la jumate din km astia uzura tot e semnificativa. O mai duce citiva ani dar de acum incepi sa bagi bani seriosi in ea. Daca costul reparatiilor e mic sa zicem ca e ok desi ramine inconvenienta, dar aici iesi lejer din service cu o nota de plata de 5-10% din valoarea unei masini noi decente. Mai ales cind cumperi marci premium sau "exotice" reparatiile devin din ce in ce mai scumpe si anevoioase.

@Doru: mie astea in par vorbea goale, cum adica o masina de 8 ani e mai fiabila decit una noua? Daca una noua tine 8 ani cu reparatii minime, mai tine aia de 8 ani inca 8 ani cu aceleasi reparatii?
Eu am avut citeva masini din categoria 8-10-12 ani si stiu ca masinile la visrta aia nu mai sint ce-au fost.
QUOTE
Cum sa arunci o masina la 8 ani?


Nu literal... dar incepi sa te gindesti sa te scapi de ea in viitorul apropiat, citiva ani. Nu din motive de plictiseala cu motive tehnice.
Si poti sa o si arunci daca ai de facut o reparatie cu valoarea mai mare decit valoarea masinii, ceea ce incepind de la 8 ani devine foarte probabil.
22nst
8 ani... iar vorbim de vechituri?
Doru, tu ti-ai cumpara o vechitura masina de 8 ani?

Sa nu mai zic de baiatul ala cu Civicul din '96... aaa si mai cunosc un coleg de serviciu, care si-a luat un harb de Volvi S40 din DE cu 1400 euro si acum se lauda ca are masina 36182451.gif
HalbaSus
QUOTE (former_ozz @ Feb 28 2012, 08:08 PM) *
Eu in optiunile lui Halba vad 3 gioarse de 8 ani.

Tu esti orb, eu vad 3 masini frumoase. Si as conduce cu placere oricare din masinile alea (Ok, poate nu S-ul). Explica-mi te rog ce vezi in neregula la masinile alea ?

QUOTE
La 8 ani o masina se arunca/da, nu se cumpara smile.gif. Aceste 3 masini o s aiba 12 ani in 4 ani, iar reparatiile scumpe si timpul mort la o masina de 12 ani sint la ordinea zilei.

Ce magie iti garanteaza ca masina "relativ noua" (sa zicem de 3-4 ani) dar iesita din garantie nu o sa se strice iar repartiile vor fi scumpe si vor implica timpi morti ?

QUOTE
Nu poti sa-ti pui naveta zilnica pe o masina de 12 ani.

Sa faci naveta cu masina ? In europa ? Unde un litru de benzina costa aproape 2 dolari americani ? U must be joking. Cine spune ca masina pentru el e o necesitate defapt are 3 variante: 1. E curier, sofer de taxi, sofer de tir, etc. 2. Are o meserie care implica multa multa deplasare (agent de vanzari, agent imobiliar, ceva de genu asta). 3. E prea comod sa mearga pe jos sau cu mijloace de transport in comun.
Eu personal (si cred ca majoritatea romanilor) se incadreaza in a treia categorie. Eu recunosc ca as iesi mai ieftin daca as face toate drumurile urbane cu taxi-ul iar cele extraurbane cu trenul. Dar ma enerveaza taximetristii... si nu imi plac trenurile... si imi plac masinile... Iar cei care nu recunosc asta in general nu sunt sinceri.
QUOTE
Poti sa-ti cumperi o masina de distractie de virsta asta, o masina de weekend, o masina pe care poti sa o lasi acasa si sa iei taxiul etc, dar nu o masina de care ai nevoie zilnic si fara de care inregistrezi pagube.

Tu ai impresia ca masinile "noi" trebuie sa fie si fiabile... Nu inteleg exact pe ce te bazezi...

QUOTE
Ca atare in 4 ani topicul asta o sa fie redeschis, numai ca ai si reparat la 3 masini de citeva mii de euro.

Cele 3 masini au costat cu vreo 5 mii de euroi mai putin decat masina noua configurata. Presupunand ca nu se vor strica toate deodata mai putem adauga la banii astia si ceva dobanda. In plus masinile vechi nu se strica odata la 2 saptamani cum incerci sa sugerezi. Desigur, uneori, piese extrem de scumpe se vor strica. Si atunci va fi "panicaaaaaaaa.... s-a f*tut sonda labda si injectorul al numarul 3 si costa 2000 de euro" fara sa te gandesti ca ai luat masina cu 6000 de euro mai ieftin decat ai fi luat-o de noua...

QUOTE
Discutia nou vs. SH la mine se reduce la importanta si regimul de utilizare al masinii. Ai nevoie sa mergi des si mult si in locuri importante, cam trebuie sa alegi o masina noua.
Ai nevoie de o masina fara care insa poti trai citeva zile, un SH mai expirat e ok. Evident exista nuante intre, poti sa iei un SH de 2 ani care desi nu-i nou, mai are multa viata in el, doar ca iti asumi un risc.
Eu cred ca piata e eficienta. Un SH pe medie costa cit costa pentru ca cam atit merita. Din pdv strict financiar cu o masina noua nu pieri bani daca mergi mult si o tii mult. Daca vrei sa o tii numai 3 ani, un SH e o varianta mai buna, daca ne uitam numai la diferenta cumparare-revinzare.


Aici sunt in mare parte de acord, si cred ca diferentele pornesc in principal de la faptul ca noi suntem in romanica (si aici poti trai lejer fara sa ai masina (e neplacut, dar nu e existential)) in timp ce la voi tinde sa fie o necesitate. Poate asta e si motivul pentru care la voi masinile costa cu vreo 50% mai putin decat costa la noi (chiar daca sunt facute in europa).
mircanu

Ultimele mele doua masini au fost SH, insa nu vechituri. imi plac vechiturile insa nu am incredere in ele, mai ales sa merg la drum mai lung.

La mine s-a meritat SH-ul din plin caci am luat masinile vechi de un an. ambele au avut sub 20.000km. am taiat din pret considerabil luandu-le SH si nu noi. nu s-a stricat nimic la ele cat le-am avut. cred ca numai asa se merita un SH. daca il iei mai vechi si cu km multi atunci e loterie. (da, stiu, orice masina se poate strica fie ea si noua insa sansele cresc considerabil cu cat e mai veche).

masinile sunt scumpe in europa, insa e bine ca exista piata auto din germania unde poti gasi relativ usor cam ce vrei. sunt jdemiii de variante cu masini vechi de un an, cu 20-30% mai ieftine fata de pretul de showroom.

altfel, totusi 25.000euro sunt o suma considerabila si ai multe variante si cu masini noi. trebuie, insa, sa te decizi ce vrei. daca vrei suv, 4x4, berlina, coreana, japoneza, europeana etc etc....




Titi1988
am analizat un pic masinile <1 an cu pana in 15.000 km si scad cam la 70% din pret. chiar merita. plus ca mai ai garantie si leasing. vbind de weltauto. 100% sunt alte firme care procedeaza la fel.
sincer..chiar nu vreau sa vand nissan-ul confused.gif
dinpoplaca
QUOTE (HalbaSus @ Feb 28 2012, 04:12 PM) *
QUOTE (former_ozz @ Feb 28 2012, 08:08 PM) *
Eu in optiunile lui Halba vad 3 gioarse de 8 ani.

Tu esti orb, eu vad 3 masini frumoase. Si as conduce cu placere oricare din masinile alea (Ok, poate nu S-ul). Explica-mi te rog ce vezi in neregula la masinile alea ?

Din cat am inteles eu Titi circula prin tara, deci are nevoie de o masina cat mai noua. La 8 ani masina e prea veche ca sa te bazezi pe ea. Poate sa pice orice, oricand, oriunde, mai ales ca nu stii cum a fost condusa si ce a fost schimbat la ea. Daca te apuca asa ceva in timp ce esti plecat prin tara iti dai palme singur.
Daca e masina doar de oras si de cumparaturi atunci poti cumpara si una de 15 ani, daca e ieftina.

O masina de 8 ani sa zicem nu e prea veche in america dar in romania aia e deja rupta.
former_ozz
Halba, o masina pe care as coduce-o nu exclude faptul ca e o vechitura care se strica des. Adica de ce masinile pe care le-ai propus tu si nu vreun Ferrari Testarossa sau un Lamborghini Countach ca se gasesc destule de banii aia? Aha.
Pentru un buget limitat poti sa mergi in doua extreme: practic si plicticos sau fun and wild. Numai ca la bani "normali" nu le poti intersecta. Impresia mea e ca Titi conduce mult masina in interes de afaceri, deci cu o masina de 8 ani, sau chiar trei, nu cred ca se aranjeaza.
BTW sa numesti Z, un Jeep si un S500 frumoase cred ca e o exagerare teribila smile.gif. Atractive, da.

QUOTE
Ce magie iti garanteaza ca masina "relativ noua" (sa zicem de 3-4 ani) dar iesita din garantie nu o sa se strice iar repartiile vor fi scumpe si vor implica timpi morti ?


Princpiul entropiei? biggrin.gif dust to dust ashes to ahes.
Sau mai aproape de noi, curba aia ca o cada de fiabilitate care spune ca defectele sint multe la inceput si la sfirsitul vietii unei masini. Cu alte cuvinte dupa 8 ani rata defectelor o ia in sus. Nu iti garanteaza nimemni nimic insa, e o chestie de probabilitati.

QUOTE
panicaaaaaaaa.... s-a f*tut sonda labda si injectorul al numarul 3 si costa 2000 de euro" fara sa te gandesti ca ai luat masina cu 6000 de euro mai ieftin decat ai fi luat-o de noua...


Pai la cum ai pus problema deja nu mai merita deloc. Cumperi o masina abuzata de altii, cu X% din viata dusa. Cu o probabilitate de defectare mai mare.
Pentru asta platesti mai putin si e o afacere buna.
Dupa aia tu speri ca se strica, stai cu ea in service si n-ai masina si costul ajunge numai la cit era masina noua?
Titi1988
chestia asta cu masina noua a inceput acum 15 ani cand tatal meu a cumparat un ford sierra 2.3 diesel de 8 ani. A fost o trecere serioasa de la dacie, masina era supercomfortabila, puternica, foarte spatioasa etc Cum in fiecare an mergeam la mare pe acea vreme, pe la brasov fordul s-a stricat si am ramas in drum. L-a tractat la serivice, au gasit problema dar piesa venea in cateva zile doar. asa ca am pierdut rezervarea la hotel, nervi samd. In acel moment tatal meu a jurat ca nu mai cumpara masina second hand si de atunci doar masini noi am avut in familie ( vreo 7 dacii si nissan-ul si nici una nu l-a lasat in drum, mai putin nissanul din cauza unui amarat de senzor). Nu cred ca o sa refuze o masina cu 8 luni vechime 10.000 km si cu 25-30% mai ieftina decat una noua dar o sa trebuiasca sa duc lupta de convingere..
mircanu
Asa mai vii de acasa. o masina de un an se merita insa vechituri frumoase nu se renteaza. Oricat de tentant ar fi, mai devreme sau mai tarziu o as bagi mana in buzunar. Si eu sunt tentat as iau o masina mai veche insa ptr mine nu ptr familie. Nu m-as baza pe ea as merg la drumuri lungi.
DORU
QUOTE (former_ozz @ Feb 28 2012, 10:35 PM) *
O masina de 8 ani poate sa aiba lejer 300.000km. In Romania chiar la jumate din km astia uzura tot e semnificativa. O mai duce citiva ani dar de acum incepi sa bagi bani seriosi in ea. Daca costul reparatiilor e mic sa zicem ca e ok desi ramine inconvenienta, dar aici iesi lejer din service cu o nota de plata de 5-10% din valoarea unei masini noi decente. Mai ales cind cumperi marci premium sau "exotice" reparatiile devin din ce in ce mai scumpe si anevoioase.

@Doru: mie astea in par vorbea goale, cum adica o masina de 8 ani e mai fiabila decit una noua? Daca una noua tine 8 ani cu reparatii minime, mai tine aia de 8 ani inca 8 ani cu aceleasi reparatii?
Eu am avut citeva masini din categoria 8-10-12 ani si stiu ca masinile la visrta aia nu mai sint ce-au fost.



EU vorbesc din traite, in service de reprezentanta si la lucrul cu clientii thumbsup.gif

Poate peste apa nu a ajuns noua moda deja impamantenita din 2008 in Europa...frate, fa multe si repede, ca si bine nu se poate dar merge afacerea si asa...se intorc ei in garantie wink.gif

QUOTE (22nst @ Feb 28 2012, 10:49 PM) *
8 ani... iar vorbim de vechituri?
Doru, tu ti-ai cumpara o vechitura masina de 8 ani?



Cine nu are batrani, sa-si cumpere thumbsup.gif

Eu am deja "o vechitura" de 9 ani...si mi-as mai lua lnistit una pt ca stiu unde sa le caut si nu de OO biggrin.gif

Orice marca as lua nu ar depasi 2008 sau MY 2009 si asta cu mici exceptii...in rest masinile bune se faceau cand noi inca tastam pe aici prin 2000 toamna thumbsup.gif
mircanu
Doru, faptul ca tu stii ce masini sa iei este cu totul alta poveste. Tu esti o exceptie de la regula ptr ca stii masinile vag. ce zici tu nu are nici o relevanta ptr cumparatorul de rand.
Daca nu ma insel, masina ta este la vanzare, asa ca tu confirmi ce spunem noi.

Daca ar fi sa iau in considerare o masina veche ar fi o masina veche premium care la vremea ei era ceva ce era f scump de nou si acum este tot masina cool. Insa treaba asta trebuie facuta cu cap ptr ca nu orice vechitura premium se merita. Tre sa vezi in ce stare e, cat consuma, ce impozit platesti, cati propietari a avut etc etc.

Titi, nu asculta la fanteziile noastre. Ia o masina noua sau aproape noua.
DORU
Eu nu am dat exemplul meu personal, pt ca am destule exemple in viata reala, ultimul chiar azi de ex wink.gif
Masina mea este la vanzare de vreo 2 ani si asta pt ca pretul cerut de mine reflecta calitatea marfii, iar eu nu sunt dispus sa fac compromisuri gratuite. Masina este un reper de fiabilitate si ma folosesc cu placere de ea in continuare...

Dar nu doream nicicum sa aduc in discutie cazul meu particular, ci sa evidentiez cum a zis si Halba ca o masina noua nu MAI inseamna lipsa de probleme, dimpotriva - aici pot veni cu exemple mai multe decat pagini scrise in topicul asta.

Si crede-ma, cand lucrezi in domeniu si ai acces la atatea info si cazuri reale...devii constient de faptul ca piata inca are idei preconcepute.

Nu-mi vo ilua masina noua niciodata, ultima a fost in 1998. Si nu regret nicio zi de atunci. No offence.
James Kilowatt
Doru, tu esti un caz exotic, si o durere de cap pentru marketingi biggrin.gif
Tu vrei sa dai o "vechitura" rara, iute, hazlie si cu istoric cunoscut pe alta vechitura banala si plicticoasa biggrin.gif

Masinile se fac de catre contabili si nu de catre ingineri cam de la jumatatea anilor '90, nu din '2008, de cand au invadat japonezii piata cu masini ieftine si a devenit evident ca bucata mare de cascaval se obtine din servicii si nu din productie. Sa iei un MB E500 din '94 poate merita.. insa sa iei unu' din 2003 sperand sa fie mai solid decat unul nou e o iluzie, in 2003 aveau fix aceeasi filozofie (produ ieftin, marketing agresiv si servicii scumpe) ca si acum.
Titi1988
off-topic: Tota lumea vede porcaria asta cu honda civic? strica tot forumul, in special ca am widescreen..

on-topic: nu-ti fie frica mircane ca nimeni nu cumpara masina veche, deja nissanul pentru tata ii vechitura ( are 5 ani) dar nu ii exclus sa ramanem cu el daca nu primim cat cerem ( mai exact cu 500-600 euro peste cel mai scump nissan identic ca al nostru de vanzare)
Dorule, niciodata nu o sa vinzi masina ta la cat valoreaza in ochii tai. romanii sunt romani, decat sa cumpere cu 8000 euro o masina intretinuta, cu istoric verificabil, fara accidente. mai bine dau pe acceasi masina 6500 euro fara istoric, fara revizii verificabile samd zicand hai ca risc si poate paote castig 1500 euro, daca nu in 1500 euro intra orice reparatie posibila..
DORU
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 29 2012, 06:00 PM) *
Doru, tu esti un caz exotic, si o durere de cap pentru marketingi biggrin.gif
Tu vrei sa dai o "vechitura" rara, iute, hazlie si cu istoric cunoscut pe alta vechitura banala si plicticoasa biggrin.gif


M-ai intuit bine, nu-i prea sufar pe marketingi biggrin.gif

Sa stii ca n-am astampar si nicio masina nu va ramane plicticoasa, odata ajunsa pe mainile mele laugh.gif

QUOTE (Titi1988 @ Feb 29 2012, 06:11 PM) *
Dorule, niciodata nu o sa vinzi masina ta la cat valoreaza in ochii tai. romanii sunt romani, decat sa cumpere cu 8000 euro o masina intretinuta, cu istoric verificabil, fara accidente. mai bine dau pe acceasi masina 6500 euro fara istoric, fara revizii verificabile samd zicand hai ca risc si poate paote castig 1500 euro, daca nu in 1500 euro intra orice reparatie posibila..


In prezent solicit 6500 euro fix si nu sunt dispus sa mai las din pret, din fericire nu ma impinge nimic de la spate sa o dau de pomana, Doamne ajuta.
Iar ceea ce spui cu pretul mic platit la achizitie urmat de bani grei pt punerea la punct...NICI NU GANDESTI CAT ADEVAR GRAIESTI !

Nu mai demult de azi am avut de-a face cu un astfel de client cu o astfel de masina...si am parte de asa ceva saptamanal.
Deh, da-i omului mintea cea de pe urma...
former_ozz
Experienta mea e asa:
1. Am o masina de 9 ani. O tura cu ea prin service ma costa lejer 500$, uneori 1000. Si le face macar o data pe an.
2. Am o masina de 6.5 ani. Mama ce a zburat timpul. Am trecut de 200.000km cu ea. S-a stricat o data, un rulment de 250$. Bag insa mina in foc ca in cel mult un an sau 2 incepe bataia de cap. O mai tin 1-2 ani si o dau. O sa aiba 8 ani.

E drept ca masina 1 nu a fost niciodata la standardele masinii 2, dar mai am exemple din trecut.
Cu alte cuvinte eu ma astept daca cumpar o masina noua sa ma tina 8 ani fara probleme. Am vazut la multi altii chestia asta, nu numai la mine. Exista masini proaste de noi, nu contest, chiar e plin de ele dar sint si destule masini fiabile.
DORU
Sunt convins ca asa e dar e valabil si pt o parte - mai mica dar exista - de masini vechi si bine executate din fabrica, ce-or fost bine intretinute ulterior de proprietari.

As vrea sa nu se inteleaga ca generalizez, dar pt marcile non-japoneze stiu cum a mers trendul.
In SUA acestea din urma au o mare cota de piata si este f posibil sa fie nu fiabile, ci f fiabile...acolo au un blazon de tinut si o cota de castig ce nu-si permit s-o piarda. thumbsup.gif

Europa este din acest pdv alt taram cu alte reguli, uneori mai bune, alteori mai proaste, cum consider eu ca e cazul pt industria auto. Putine marci europene isi mai respecta clientul 100%. Indiferent ca este in garantie sau post-garantie, din pacate.

Titi, scuze de off-topic !
mircanu
amicul meu, stefan, este interesat de skoda octavia Rs asa ca am fost la skoda azi sa facem un test drive. masina de test nu era disponibila asa ca m-am urcat in ce aveau pe acolo si mi-am facut o impresie despre skoda.

skoda superb. o masina cu un exterior cam batranesc care vine cu multe dotari. confortabila si misto la interior, finisaje bune si de calitate. aici pe suberb sedan vin doar motoarele 1.8 tsi si 3.6. varianta de 1.8 este undeva la 20.000E, iau cea de 3.6 undeva la 27.000E.
motorul de 2.0tsi este rezervat variantei combi.

skoda nu se vinde mult aici, ca sa nu zic ca se vinde f putin. insa e o masina de luat in seama. Superbul mi s-a parut f lung astfel ca (desi nu l-am condus) cred ca are un comportament de suv in curbe. ceva mai stabil, insa la o asmenea lungime e clar ca e departe de un caracter sportiv, chiar si cu motorul de 3.6. si nici nu se vrea asa ceva, e orientat spre business/executive kind of car. spatioasa si cu dotari multe. spatiul locurilor din spate e generos insa portbagajul nu m-a impresionat. nu mi se pare o masina indicata ptr romania, ci mai mult ptr o tara cu autostrazi multe unde nu tre sa iei prea multe curbe. s-ar putea sa gresesc insa mi-a lasat mie impresia. poate o sa ajung sa o conduc si o sa-mi schimb impresia.

acum skoda octavia RS mi se parte cea mai tare afacere aici. costa doar 20.000 de euro. e o singura varianta de echipare, insa vine cu multe dotari. designul este usor depasit, i-au schimbat grila fata si farurile insa caroseria este aceeasi de 10 ani. cu toate acestea are un aer sportiv care ma atrage. portabagajul este imens, mi se pare mai mare sau la fel ca cel de pe Superb.
o sa ajung sa incerc masina si atunci o sa-mi dau cu pararea in detaliu referitor la tinuta si performante.

titi, superbul te-ar satisface ca spatiu insa nu cred ca merita 28.000 de euro, atat cat costa in romania.
AlexTM
QUOTE (mircanu @ Mar 1 2012, 10:54 PM) *
skoda superb ... nu mi se pare o masina indicata ptr romania, ci mai mult ptr o tara cu autostrazi multe unde nu tre sa iei prea multe curbe. s-ar putea sa gresesc ...

Gresesti. Skoda Superb poate sa ia orice curba din Romania smile.gif In fond, are sub 5 metri lungime (cred, nu m-am uitat pe date)
dinpoplaca
QUOTE (former_ozz @ Mar 1 2012, 12:38 AM) *
Experienta mea e asa:
1. Am o masina de 9 ani. O tura cu ea prin service ma costa lejer 500$, uneori 1000. Si le face macar o data pe an.

Asta doar daca nu vrei sa-ti bagi mana prin ea. Ce costa la service 500$ probabil ca poti face tu singur cu 50$.

La mine la hyundai cea mai scumpa reperatie a fost un senzor de la axa cu came care a costat vreo 54$. Daca mergeam la service intr-adevar era 500$.

Scuze de off-topic dar imi place sa incurajez oameni sa repare la masina lor chestii simple.
mircanu
QUOTE (AlexTM @ Mar 2 2012, 01:04 AM) *
QUOTE (mircanu @ Mar 1 2012, 10:54 PM) *
skoda superb ... nu mi se pare o masina indicata ptr romania, ci mai mult ptr o tara cu autostrazi multe unde nu tre sa iei prea multe curbe. s-ar putea sa gresesc ...

Gresesti. Skoda Superb poate sa ia orice curba din Romania smile.gif In fond, are sub 5 metri lungime (cred, nu m-am uitat pe date)


ce am zis eu si ce ai inteles tu.......sunt convins ca poate sa ia orice curba. si tractorul poate sa ia orice curba, nu de asta era vorba.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.