In acest caz nu.

Deci, "teapa literelor mici" e legala doar daca esti cel care o initiaza?

Poate literele astea mici ar trebui interzise pur si simplu.. Care e rolul lor, altul decat de a induce in eroare?

Economia de hirtie/posta

Treaba cu "litere mici" e mai degraba o expresie.
Majoritatea contractelor au toate clauzele contractuale scrise cu aceasi marime de font (defapt daca ar exista clauze scrise cu fonturi mai mici decat celelalte cu siguranta ar fi observate mai repede). Insa foarte multe contracte de adeziune (cum sunt cele de la banci) nu contin decat foarte putine clauze contractuale si restul sunt "clauze contractuale generale", un document separat care foarte rar e citit de catre parti, nu pentru ca ar avea fonturi mici ci pentru ca e extrem de plictisitor, este locul unde poti insera cu usurinta orice porcarie fara sa fie observata.

Cel mai important lucru in cazul contractelor este ca ambele parti sa agreeze derularea sa adica sa stii inainte de a-ti pune semnatura ce drepturi si ce obligatii vei avea.

Unul din hobbyurile mele este incheierea de contracte (cu bani publici) care arata cam cum spune Halba, adica scrise cu un singur font, si au niste conditii generale plicticoase de vreo 20 pagini. Insa in prima pagina a contractului scrie despre ele, si cel care semneaza tre' sa isi puna initialele pe TOATE paginile. Adica, nu poate pretinde in vreun moment ca nu stia ca exista partea respectiva din contract.

Mai mult, daca unul gen rusnacul strecoara o clauza dubioasa cu litere mari sau mici in contractul propriu-zis care contrazice conditiile generale, s-a scos, intrucat contractul in sine e mai presus decat conditiile generale. Banuiesc ca si la contractele de adeziune contractul in sine e mai presus decat conditiile generale (in mod normal nu se contrazic... dar daca se contrazic, specificul bate generalul)

Pe de alta parte ale mele sunt contracte semnate cu firme care in principiu au un jurist sau un serviciu care le verifica, nu de baeti de pe strada. Totusi ideea cu initialele pe toate paginile nu e rea, ar putea fi aplicata si cand semnezi cu banca/telefonia/gazul/etc. .. cel care semneaza sa fie clar ca e constient ca exista miliarde de clauze pe care poate ar trebui sa le citeasca macar in diagonala. Desi unele gen electricitate sunt atat de indigeste si de incalcite incat nu pot fi intelese nici daca le citesti cu microscopul, daca nu esti jurist, folosesc jargon, fac milioane de referinte la alte clauze, legi (la randul lor incalcite) si regulamente incat ai nevoie de timp nelimitat si de google ca sa le pricepi. Ale mele macar sunt suficient de clare sa le inteleaga un inginer mediu fara ajutor exterior .

Ideea cu initialele e pe toate contractele cu banca pe care le semnezi, dar cit de greu poate sa fie sa pui initiale fara sa citesti?

Nu-i greu, insa cand ai de pus vreo 30 de initiale, ai timp sa-ti dai seama ca de fapt contractul ala pe care tocmai il semnezi are mai multe clauze decat "eu iti dau banii astia si tu dobanda aia pe urmatorii X ani". Si poate iti sare in ochi vreun titlu de articol mai deocheat, sau cate o cifra urmata/precedata de simbolurile %, €, $ de care bancherul a uitat sa-ti spuna...

Cu bancile una din golaniile la moda era cea cu comisioanele care erau scrise cu litere mici sau undeva intr-o anexa obscura. Acum in UE teoretic sunt interzise, singura cifra e asa-zisa dobanda globala efectiva '(in franceza prescurtata taeg, nu stiu cum e in romaneste) care include tot, insa probabil tot mai e loc de mici ciupeli daca semnezi fara sa te uiti macar in diagonala dupa chestii din astea.

Conform legislatiei romanesti, pentru a fi valabil - in tot sau in parte - contractul (adica acordul de vointa intre doua sau mai multe persoane) trebuie sa respecte mai multe conditii.
Una dintre ele este exprimarea consimtamantului ori acesta se considera ca fiind valabil doar atunci cand se face in cunostinta de cauza; daca nu intelegi termenii contractului si totusi vrei sa contractezi, ori discuti schimbarea formularilor, ori depui toate diligentele ca sa iesi din aceasta situatie (citesti legislatia sau obtii consultanta juridica) pentru ca, odata semnat contractul, neintelegerea termenilor (sau necitirea lor pentru ca se intind pe 30 de pagini) nu este opozabila celorlalte parti (exact asa cum necunoasterea/necitirea legii nu te exonereaza de raspunderea in fata ei).

klm, pai si atunci, in cazul in care sa zicem contractul facut de rus a fost semnat de banca pe toate paginile (lucru destul de des intalnit)... mai pot invoca cu succes eroarea ? (frate noi nu stiam ce semnam, dracu citeste 30 de pagini) ? Uite, spre exemplu legislatia romana care protejeaza consumatorii de clauze abuzive e aplicabila doar persoanelor fizice (ma rog, e discutabila treaba, am auzit si de exceptii, dar parerea majoritara e ca poate fi invocata doar de persoane fizice, care au semnat un contract de 30 de pagini fara sa il citeasca/inteleaga). De aici rezulta ca persoanele juridice, sunt prezumate ca sunt mai diligente in privinta incheierii contractelor (au un jurist, sau macar o persoana capabila sa inteleaga termenii contractuali si sa si citeasca contractul). Din cauza asta spun ca banca va avea o misiune grea in a dovedi "viciul de consimtamant".
Vezi ce am citat mai jos:
Trebuie reţinut că, atunci când falsa reprezentare cade asupra valorii economice a contraprestaţiei, este vorba de o eroare lezionară, care însă nu este supusă regulilor de la eroare (error in substantiam), ci regulilor de la leziune ca viciu de consimţământ, ceea ce înseamnă că majorul nu va putea obţine anularea actului juridic astfel încheiat decât în condiţiile art. 1221 alin. (1) şi art. 1222 alin. (2) C.civ.

Este exact cazul de aici, eroarea nu se refera asupra obiectului contractului (ex: nu e un contract de vanzare deghizat in contract de imprumut) ci asupra valorii economice a contraprestatiei (dobanda zero, penalizari in caz de reziliere, etc). Deci ar putea fi invocata doar leziunea, leziune pe care insa nu o pot invoca nici persoanele fizice majore, cu atat mai putin persoanele juridice (si cu atat mai putin bancile).

Totusi, contractele astea de banca, telefonie, apa, curent etc sunt scrise de specialisti pe de o parte, si pe de alta parte semnate de matusa Leana de la Valea din Deal care are 4 clase. Daca e rea vointa din partea companiei e clar ca o poate fraieri oricand doreste, si odata semnat, orice instanta va da dreptate companiei, pe baza a ce ai spus. Insa daca banca e cea care ia teapa, chiar si daca e vorba de rea-vointa de partea cealalta, de ce nu s-ar mai aplica principiul de care spui? Mai ales ca banca nu e baba Floarea, ci are un departament juridic si experti la dispozitie.

Mai mult, uneori, cand faci de exemplu un credit cu bancile, platesti o "taxa de dosar", adica platesti toata haita aia de angajati care ar trebui sa spuna directorului daca e safe sau nu sa semneze. Ce scuza mai pot aduce ca "am semnat fara sa citim ce semnam... pardon, consimtamantul ne-a fost viciat"?

La fel si cu respectarea legilor, unele sunt atat de imbacsite incat nici specialistii nu sunt de acord cu interpretarea ei, insa pe de alta parte ea trebuie respectata de orice analfabet. Nu cred ca exista in Romania sau in Europa un singur om care sa cunoasca si sa inteleaga absolut toate legile, la zi. Eu inteleg ca nu poti invoca necunoasterea legii ca sa o poti incalca, e probabil un principiu sanatos mostenit de pe la romani sau greci sau cine mai stie de la cine. Insa cumva e scuzabil ca un tribunal sa se insele in interpretarea ei, insa nu e scuzabil ca baba Floarea sa o faca.

Eu nu te contrazic, in principiu ai dreptate. Insa justitia ar trebui sa fie impartiala, ori nu intervine (contractul e legea partilor, si gata), ori daca o face, atunci viciul asta de consimtamant dupa mine mai usor ar putea fi invocat de baba floarea decat de o banca.
Sa invoci asa ceva in fata justitiei inseamna sa iti recunosti deschis incompetenta. Daca banca asta castiga procesul ar trebui sa li se ridice autorizatia de functionare, nu poti lasa un purcoi de bani pe mana unor incompetenti care semneaza fara sa citeasca. Desi bancilor se pare ca li se permite sa fie incompetente chiar daca de functionarea lor depinde intreaga economie...

In Romania (dar banuiesc ca in toate statele europene, mi se pare ca e o directiva in sensul asta), exista o lege care interzice clauzele abuzive, in special din contractele astea de adeziune (banca, telefonie, etc) care o protejeaza pe lelea floare de clauze care creaza o disproportie intre prestatie si pret (exemplu, clauze de reziliere uriase la contractele de telefonie, comisioane disproportionate, etc). Insa aceasta lege o protejeaza doar pe lelea floare, daca lelea floare e o firma (lelea floare srl) atunci deja lucrurile devin complicate, si e foarte greu de demonstrat ca ai avut consimtamantul viciat.

Cred ca ai putea schimba fundamental legea pornind de la ce ai scris mai sus. Esti obligat prin lege sa respecti/cunosti legea cand nici chiar cei care se ocupa cu asta nu sunt in stare s-o cuprinda, s-o stie in ansamblu si s-o respecte. E un paradox. Mai mult, cei care se presupune ca dispun de lege - magistratii - sunt totodata mai presus de lege daca o interpreteaza gresit/viciat.
Iar un magistrat are nevoie de un timp indelungat sa enunte un raspuns pe cand omul trebuie sa ia o decizie (legala sau nu) intr-o clipa. Funny!

Daca in lantul decizional se pleaca de la o premiza gresita (nu cea de nevinovatie), o cercetare pripita de ex atunci rezultatul e posibil viciat. Iar nevinovatul e posibil sa fie acuzat pe nedrept. Cei care il acuza sunt nevinovati si culmineaza cu inamovibili.
La nivel macro e ok, greselile se incadreaza intr-un procent de eroare, probabil acceptat de autoritati. Dar la nivel micro e de neiertat. La fel si cu evolutia in general - o anomalie e nimica, se pierde intr-un total de 7 miliarde.

Probabil ca ritmul actual de viata (cel in care suntem grabiti, nu mai avem timp de nimic dar nu avem nici o directie) o sa ne iasa pe nas ca sifonul cand o sa ne dam seama de asta.

Situatia de fapt este ca banca a trimis potentialului client un cotract - cel mai probabil de adeziune adica de ala cu clauze care nu se negociaza - pe care acesta l-a modificat, l-a semnat si l-a returnat bancii; in lipsa precizarilor - si tocmai pentru ca vorbim de contracte de adeziune - prezumtia normala a bancii e ca nu s-a schimbat nimic din fondul contractului; deci e clar ca, odata facute modificari si pastrand forma astfel incat sa ascunda acest aspect, consimtamantul bancii a fost obtinut prin ceea ce se numeste in doctrina error in substantiam adica ascunderea calitatilor obiectului prestatiei (valoarea dobanzii si/sau a penalitatilor).
Dar sa nu intram prea mult in aspecte juridice care sunt plictisitoare pana si pentru cei care profeseaza in domeniu.
Legile sunt niste norme rezultate din nevoia de a reglementa conduita oamenilor in anumite situatii; de aia se zice ca legea trebuie sa fie impersonala pentru ca acelasi subiect de drept poate fi - in situatii sau momente diferite - oricare dintre partile unui raport juridic.
Lasand la o parte gandirea romaneasca de smecheras (as adauga eu, prost) care nu caracterizeaza pe niciunul dintre membrii acestui forum, chiar vi se pare normala situatia aceasta? Vi se pare normal ca o parte sa fie pacalita pentru a-si da acordul de a contracta ceva?

Nu, insa mie unuia mi se pare mai putin normal ca o banca sa pretinda ca a fost tepuita si sa aiba "protectia" justitiei insa baba Floarea sa nu aiba posibilitatea asta. Cinstit ar fi ca inainte de a semna contractul ala fie el si de adeziune banca sa ii semnaleze/explice conditiile generale, mai ales clauzele atat de importante gen penalitati, anulare contractului, etc. Insa asta se intampla foarte rar, chiar si in tari , mai cu apa calda, si cu toate asta odata semnat greu mai poti invoca viciul de consimtamant...

Tiei se par normale clauzele cu litere mici? Sau conditiile generale pe care nici macar un avocat nu le intelege fara sa aiba la indemana si monitorul oficial in format electronic si cateva ore bune la dispozitie, intrucat fiecare paragraf face referinta la o lege?



Mie nu mi se pare normal ca "esenta" contractului sa fie ilizibila incat sa nu sara in ochi. Chestia asta tre' sa fie pe prima pagina si boldat, nu "cu litere mici" printr-o anexa obscura.

Eu nu-s avocat dar am, trecut si eu prin niste contracte d-astea si am vazut cum se face. Daca e electronic se ia fisieryul si se fac editari vizibile (Word stie asta) astefkl incit ramine o istorie. Daca e pe hirtie si se mai sterge ceva cu corectorul sau se mai corecteaza cu pixul trebuie sa-ti pui initialele chiar acolo (desi ma rog, nu inteleg valoarea semnaturii si cu atit mai putin a initialelor, amindoua se pot falsifica usor dar la intiale e lejer - nu ma pricep dar n-am auizt de un proces in care sa se fi luat de buna "grafologia").
Deci nu pare a fi o practica acceptata sa schimbi pe sest ceva din contract. De aici deduc ca e ilegal sau ca se poate ataca coontractul in baza asta. Evident in Rusoa o fi altfel.
Lasind insa chestiile astea serioase la o parte, ce a facut nenea asta e foarte foarte comic .



Totusi eu astea cu litere mici le-am vazut numai in contracte foarte standard si puternic "regulate"/controlate de guvern, gen carti de credit. Nu cred ca exista contracte surpriza la carti de credit, prespun ca toate sint la fel.
Cum faci un conctract mai putin standardizat, cum devine de 50-100 de pagini.

Si la mine e la fel, probabil ca daca scoti referintele la legi si in loc de asta bagi ce prevad legile alea ajungi la mai mult de 100 pagini.

De acord cu tine (si indirect ai confirmat parerea mea) dar asta e cu totul alta discutie; legata de cea de fata pentru ca este unul dintre izvoarele sentimentelor negative ale oamenilor fata de modul de lucru al bancilor dar, totusi, alta discutie.

Nu stiu in alte tari cum e dar in Romania exista o lege care reglementeaza dimensiunea fontului folosit in contractele dintre comercianti si consumatori.
Eu cand vreau sa repar un motor de masina ori ma informez cum e cu biela-manivela, cu tensiunea si curentul, cum se tine surubelnita in mana etc, ori chem un mecanic sa ma ghideze; daca nu ma pricep si fac totul de capul meu, nu am dreptul a ma plange ca mi-a explodat motorul din cauza interventiei mele.
Aplicand acelasi principiu, nu mi se pare normal ca un contract sa fie inteles complet de toata lumea (de aia s-a inventat negocierea si consultanta).

In cazul unui credit platesti cel putin cateva sute de lei taxa de analiza, de administrare, de deschidere cont, de evaluare etc dar nu vrei sa platesti un jurist care sa iti explice exact ce si cum e cu prevederile contractuale?! Scuza-ma, domnule consumator necunoscator, dar in acest caz esti un dobitoc.

Mie mi se pare sa fii un dobitoc sa platesti chestiile alea, avand in vedere ca bancile se roaga de tine sa devii clientul lor. Am cont curent la ei, le platesc o dobanda la credit, sa fie sanatosi.

Deci ca sa recapitulam, baba Floarea trebuie sa ceara consultanta juridica? Tare, emancipata rau Romania asta. Iar directorul de filiala poate semna fara sa citeasca, asa cum a facut rusnacul? Nici macar detalii nesemnficative cum ar fi dobanda si clauzele de anulare, care in cazul unui credit e normal sa fie undeva intr-un subsol obscur?

Nu stiu cum e in rusia sau in Romania, insa eu cand am luat credit, astea sunt cele doua elemente principale care au fost NEGOCIATE. Prin urmare ele nu sunt in conditiile generale ci in contractul propriu zis, si nu pot sa cred ca banca a semnat contractul asta fara sa stie ce-a semnat si nu-s sigur ca e contract de adeziune atata timp cat a fost negociat.
Si nici n-am avut nevoie de consultanta juridica, intrucat am fost la banca, am discutat cu ei si am intrebat tot ce nu am inteles. Si da, am avut incredere in explicatiile lor. Daca nu as fi avut incredere nu apelam la un jurist... ci pus si simple plecam la alta banca.

Problema insa poate aparea cand faci contracte gen gaz, apa, d-astea, care din comoditate le faci la distanta. Atunci nici nu negociezi, si in plus nici nu ai pe cine sa intrebi ce inseamna conditiile alea generale. Si sunt indigeste rau.

Banca aia a rusului trebuia sa trimita prin posta contractul deja semnat de banca, daca voia sa nu poata fi modificat si nici sa nu fie obligati sa re-verifice cand il semneaza.. Iar el sa intre in vigoare cand il semneaza clientul (sau la x zile mai tarziu). Cooperativa mea de exemplu deja asa face.

Traim intr-o lume nebuna, asta stim, dar asta m-a lasat masca.
Aici aveti filmuletul asa zis "porno"

Ce înseamnă să ai bani şi să cheltui o mică parte din ei cu folos (cu restul nu ştiu dacă-i cheltuie cu ... folos )

http://www.ziare.com/vedete/hollywood/incr...h-video-1262286

Vedeţi video

X6 in Bacau oare pt ca a parcat pe locul de joaca?

Uluitor de-a dreptul.
Cand se vrea,... se poate.

Accidente evitate din scurt:
dă click