Daca vin sa-l neutralizeze cu raze laser eu ma declar fanul extraterestrilor ... Dar daca ei prind undele radio inseamna ca le si emit (pentru ca nimeni nu construieste un receptor radio daca nu are capacitatea sa emita unde radio)... ori daca emit unde radio (premisa SETI) atunci de ce nu le receptionam si noi ?

Asta cu 400 de civilizatii sau mai multe mi se pare o tampenie... Pentru ca nu s-a verificat decat existenta unei singure civilizatii, a noastra, nu exista un tipar pentru aparitia unei civilizatii. Ca teoretic pot exista 400 sau 400.000 de civilizatii e o treaba pur teoretica... poate sunt chiar mai multe, dar poate nu e nici una.

Cat despre farfuriile zburatoare cu care se intalnesc pilotii... raman sceptic. Ei vin pe pamant sfideaza legile fizicii si nu fac altceva decat sa ne studieze... cam ciudat, nu ? Asta dupa ce au calatorit minim 5 ani (presupunand ca circula cu viteza luminii)... Noi am mers pe luna (care e relativ aproape) si am infipt un steag acolo... ei de ce nu au venit sa infiga ceva in solul pamantean ?

Nu se stie daca exista viata pe alta planete (nu exista nici o dovada), cu atat mai mult nu se stie daca exista viata inteligenta, si chiar daca aceasta ar exista nu se stie daca ei vor sa zboare... poate zborul e o necesitate pamanteana, si noi suntem singurii pasionati sa parasim solul... poate pe o planeta pe care gravitatia e mult mai mica zborul (sau mijloacele de transport in general) nu sunt vazute ca o necesitate, pentru ca poti face turul planetei in 2 ore prin salturi de cate 50 de km...

Iar faza cu vin ei sa ne salveze... c'mon... e penibila. De ce ar face-o, iar daca ar vrea sa o faca... de ce nu vine unu mic si verde de la ei sa ne zica ceva in fata... Eu cred ca extraterestri exista doar in imaginatia noastra, la fel cum sirenele existau in imaginatia marinarilor de pe vremuri... si ei au afirmat ca au vazut sirene, si noi am afirmat ca am vazut farfurii zburatoare... in opinia mea ambele sunt inexistente.

Din pacate nu e deloc un test bun (inca) contactul cu o civilizatie extraterestra, daca tinem cont de marturiile persoanelor care au avut contacte de gradul zero (intalniri face to face cum s-ar spune, la cativa metri, cu un extraterestru)....omul nostru pur si simplu se blocheza, nu mai poate sa faca absolut nici o miscare, muschii sunt paralizati, nu mai poti misca nici o mana, nu poti vorbi, nu poti fugi, daca ai vrea sa bagi mana in buzunar sa scoti aparatul foto digital ca sa-i faci o poza extraterestrului, n-ai putea, doar de clipit mai poti clipi, cu alte cuvinte omul ramane inmarmurit in adevaratul sens al cuvantului! Poate unii or sa zica ca asta e o tampenie, ca nu se poate asa ceva, dar daca astea sunt declaratiile respectivelor persoane, io ce sa fac? Sa le credem sau nu? E destul de greu sa nu le crezi, fiindca provin din toate colturile lumii, de la persoane credibile, sanatoase, nu duse razna cu capul, care nu se cunosc intre ele si in plus s-au facut si cercetari care au dovedit ca nu mint (de ex. niste urme pe nisip....urmele de la pantofii omului nostru si la 15m in fata niste urme cu 2 degete la picior - ce dovada mai buna vreti?).... E f. usor sa-l luam pe NU in brate si sa nu credem o iota din toate chestiile astea....multi dintre cei care au vazut cel putin odata un extraterestru sau un OZN erau inainte niste sceptici convinsi vis a vis de acest subiect, dar apoi si-au schimbat brusc opiniile si chiar vietile! Deci....cei care nu cred in asa ceva, sa se pregateasca....ca se pare ca au sanse mai mari sa vada cate ceva....

Alex
Cei care au avut un contact cu un extraterestru s-ar putea sa fie 99.99% "blocati" la cap dinaintea contactului... si sa fi incurcat cauza cu efectul...

@Halba
SETI asculta un numar limitat de frecvente (in special banda de 21cm pe care s-ar presupune ca am fi contactati de cineva care vrea sa atraga atentia), un numar limitat de minute si un numar limitat de stele. Poate extraterestrii au un SETI mai avansat.

Ecuatia lui Drake e speculativa, asta e clar. Insa odaca cu descoperirea exoplanetelor se pare ca exista locuri in univers care ar putea suporta viata, destul de frecvente. E clar ca nu stim daca a aparut sau nu...

Corectia de care am vorbit mai devreme are insa alta semnificatie. DAca o civilizatie tehnologica apare totusi spontan chiar pe un numar foarte limitat de lumi, e foarte posibil, chiar probabil sa se raspandeasca. Chiar si noi am putea sa ne dublam numarul de planete pe care locuim sa spunem la fiecare 2000 ani (absolut pesimista estimarea). O civilizatie aparuta acum 50.000ani ar fi pe jdemii de planete. Plus ca ar fi mai complicat sa dispara complet.

Unii spun ca daca am ajunge de exemplu pe Marte, asta ne-ar boosta puternic viteza de dezvoltare tehnologia incat am ajunge la stele mult mai repede decat credem acum... Se face analogia cu omul primitiv, care cat timp a frecat mangalul in Africa si i-a cazut banana in gura nu a inventat nimic. Cand a migrat spre nord si a dat de frig si conditii inospitaliere, brusc a inventat motorul cu injectie si internetul. Daca migreaza in conditii si mai inospitaliere gen Marte, cine stie ce dracu' ar mai inventa....

Noua (occidentalilor) inca ne pica banana in gura si ne pierdem vremea cu prostii in loc sa incercam sa daramam vre-o frontiera... mai ales ca a disparut si competitia "interna". Repet, de la V2 la Gagarin au trecut doua decenii, de la Gagarin la apollo un deceniu si, si apoi 4 ani dupa Apollo nu s-a mai miscat nimic... G. Bush vrea sa ajunga INAPOI pe luna in 17 ani, asta jumatate de secol MAI TARZIU dupa Apollo.... Si in conditiile in care America de azi e infinit mai bogata decat cea din anii '60.

si totusi, daca ne maninca?

@MR: primul lucru pe care l-am invata omul pe marte sa fi sa recicleze flatulatiile, din cauza lipsei de aer, you know... chestie care ne-ar putea ajuta sa scapam definitiv de poluarea de pe pamint.

eu vreau sa emigrez pe alta planeta, sincer, si daca apare ocazia o sterg cu primul transport. asta in cazul in care, pe linga familie, iau si toyo cu mine

Poate ca aia care nu mananca banane nu flatuleaza

Mmmda....vad ca unii cam fac misto....ok, no problem, io nu ma supar....oricum ma asteptam la asa ceva, de fapt e si normal sa existe si multi sceptici, dar io intotdeauna am zis ca le doresc in special acestor persoane sa vada macar o data in viata lor un extraterestru sau macar sa fie martori la o aparitie OZN si apoi sa vedem ce-o sa mai zica....dar pana atunci....traiasca misto-ul, glumele si caterinca.... :bash: In fine, parerea mea este ca sunt mult prea multe cazuri, relatari, evenimente, dovezi din lumea intreaga ca sa spunem ca totul este o mare minciuna, ca toate sunt farse, nu credeti?!

incearca o shaorma bine condimentata eventual cu un lapte batut linga si ne mai miram ca nu ne viziteaza extraterestii

later edit: din 99 pina in 2000 am avut o retea de 40 de computere care rulau SETI@Home - tocmai din dorinta de a demonstra existenta extraterestrilor. ca ei exista e aberant sa contestam. s-a demonstrat ca exista forme de viata (pestera de la noi si altele similare) nebazate pe carbon (sau ma insel eu?). dar inainte de a ne pune problema exista etraterestrii cred ca ar trebui sa ne intrebam de ce exista piramidele, sfinxul, desenele de la nazca (si altele similare), epopeea lui ghilgamesh, nala si damayanti, biblia... blue book si alte proiecte similare... oare einstein chiar a spus totul? oare teoria lui e completa? lumina e unda sau corpuscul? daca e corpuscul, care e E-ul sau? c^2 si masa 1? daca e unda, care e de fapt sursa si ce energie e necesara pentru ca unda sa se propage pe astfel de distante? hmmmm... fizica actuala are explicatii, dar sint cele corecte sau cele logice? e valabila teoria colapsului gravitational?
in hyperspatiu, 2 paralele sint perpendiculare si 2 perpendiculare sint paralele? oricum, deja se intra bine de tot in fizica cuantica. iar eu cred ca unii au gasit raspunsul.

asa ca va rog, ne maninca extraterestrii sau nu? pentru ca la noi motivul pentru care dorim sa avansam in acest sens sunt clare: expansiunea. si 100% daca dam de altii pe o planeta pe care o dorim, vor fi declarati teroristi si vom incerca sa-i macelarim

Eu imi doresc sincer si MIE sa stau de vorba cu un extraterestru sau sa vad un OZN, nu doar altora sceptici sau nu. Ia-o si tu mai usor, e sambata seara

Ce ziceam cu flatulatiile nu e la misto Daca supravietuirea pe Terra cu niste ierni lesinate a dus la dezvoltarea tehnologica pe care o cunoastem, cea pe Marte ar duce la magie pur si simplu.
Desi sunt sceptic in ce priveste capacitatea oamenilor sa terraformeze o alta planeta. De fapt nu a oamenilor ca specie, ci a civilizatiei umane prezente. Deocamdata suntem in stare sa de-terraformam o planeta numai buna. Marte cred ca ar putea fi terraformata de oameni nascuti-crescuti acolo. Astia de aici sunt numai buni sa fie contra la orice, de la energie nucleara si inginerie genetica la importul de tenisi din china
Cam prea mult conservatorism si cam prea mult sindrom frankenstein. Baietii scapa din vedere ca evolutia inseamna schimbare si nu mentinerea status quo-ului.

Alex sa nu fii suparat ca se discuta si in gluma dar maj celor care scriu aici nu au avut o intalnire senzoriala cu omuletii. Eu personal intuitiv cred 100% ca exista etraterestrii dar mai ramane sa-i si ating. Daca extraterestra are 1.80, e blonda, are 2 ochi, 2, picioare, nas, 2 maini, si restul de orificii, promit sa ma sacrific pentru regnul uman .

@ Alex-F1...Nu te fierbe. Daca nu s-ar amesteca fizica cuantica cu reciclarea flatulatiilor am lua-o razna cu totii. Tu crezi cu tarie in ceva - in speta in veridicitatea unor intalniri de gradul zero, nu esti departe de o "teorie a conspiratiei", altii sunt(em) mai sceptici...

Am citit undeva ca in cazul a 90% din marile descoperiri stiintifice nu s-a exclamat Evrika ci "oh, that's funny" in sensul ca respectivul geniu se astepta la cu totul altceva.

MR are dreptate cu "grabirea" evolutiei tehnologice odata cu migrarea spre nord din sanul caldut al mamei Africa (care de altfel nu s-a miscat aproape deloc de atunci), si probabil fortarea pasului spre Marte ar da un nou impuls acestei ®evolutii.
Totusi in nordul extrem eschimosii sunt la fel de inapoiati ca si africanii, in timp ca in zona ecuatoriala gasim urme ale unor civilizatii uimitoare deci ceva nu pusca aici...probabil este o teorie valabila pentru rasa alba.

@Air_wolf

Deocamdata modelul standard al fizicii cuantice se pare ca totul este corpuscul, inclusiv fotonul. Fotonul este particula care transmite forta electromagnetica. Toate cele 4 (sau 3) forme de interactiune fundamentale (nucleara tare, electro-slaba si gravitationala) se considera ca sunt transmise prin schimbul unor particule:gluon, boson W si Z, foton si inca una pentru gravitatie care nu stiu cum au denumit-o, stiu doar ca inca nu au observat-o nicaieri experimental. Nu stiu despre gluon, insa bosonii W si Z si fotonii sunt observati si experimental.
Iar masa o masoara deja in energie (in eV), nu in kilograme, deci legatura intre masa si energie e directa si data sau aproximata de ecuatia lui Einstein.


De fapt exista un efort de a gasi constantele fundamentale care reduc numarul de variabile independente. viteza luminii e o constanta de adimensionalizare care face legatura intre energie si masa, constanta lui planck face legatura intre energie si frecventa, si mai sunt si altele. Practic se pare ca "dimensiunile fundamentale" sunt destul de putine.... unii spun ca ar putea fi numai una de fapt si ca de fapt kilogramul sau secunda sunt o functie de metri prin intermediul unei constante de adimensionalizare.

De exemplu presupunem ca habar n-avem legatura dintre laturile unui patrat si suprafata lui, si inventam o unitate de suprafata sa zicem pogon care ni se pare fundamentala. Insa vine un geniu in geometrie si descopera ca suprafata oricarui dreptunghi data in pogoane este
Sp=(Lxl)x1/5012. Constanta 1/5012 [pogoane/metru patrat] e o constanta fundamentala care elimina o unitate fundamentala si care leaga doua marimi intre ele.

Exact acelasi lucru face si viteza luminii, constanta lui Planck etc. Viteza luminii leaga masa de energie:

1.6×10^-19 J =1eV= 1.8×10^−36 kg * c^2[/b]

tot in teorie, energia necesata pentru a separa hadronii in particule subatomice tinde la infinit.
exista doua metode de rezolvare: fie aplicam o cantitate infinita de energie, fie incercam altceva
atunci cind vom obtine din separarea unui singur atom o cantitate de energie teoretic infinita calatoria interstelara ar deveni o calatorie obisnuita. si daca se va putea aplica si teoria gaurii de vierme ce poate fi tranzitata...

Probabil ca aici e una din contradictiile dintre modelul standard al fizicii cuantice cu big-bangul... hardronii au aparut la un moment dat dintr-o energie finita.
Desi si prin anihilarea totala rezulta o energie finita egala cu ce zice einstein: e=mc^2
Ceva scartaie in chestia asta. Ai un link, ceva?

Insa nici anihilarea totala nu ar fi neglijabila ca sursa de energie. Insa suntem departe de a putea produce cantitati industriale de antimaterie.

Damn it.... ....citind ultimele posturi atat de filozofice, am avut impresia ca iau ore de fizica cuantica pe internet Oricum io zic ca e bine ca se despica firul de par in 4....cine stie unde o sa se ajunga cu discutia in final....! :scratchchin: Fiti linistiti....chiar sincer va spun ca nu m-am suparat deloc....de ce as face-o? Chiar n-am niciun motiv....doar nu credeti ca ma asteptam sa fiti toti de aceeasi parte a baricadei ca mine? Cunosc de mult faptul ca majoritatea oamenilor (~ 80-90%) nu cred in asa ceva, dar totusi cred ca putem sa discutam aici impreuna despre asta! Nici nu vreau sa ma gandesc ce s-ar intampla daca unul dintre noi ar fi martor la o aparitie OZN (cu sau fara extraterestrii) si apoi ar veni si-ar povesti aici totul.... ....oare cati dintre ceilalti l-ar crede? Probabil nici unul? Probabil nici membrii familiei lui nu l-ar crede....e nasol acest sentiment....m-am tot gandit io demult....puneti-va in locul unei persoane care chiar a vazut cu ochii ei un OZN si/sau un extraterestru (dar n-are nici o dovada in afara de propriul cuvant) si apoi nu e crezuta de NIMENI, absolut nimeni, nici macar familia.....io unu n-as vrea sa incerc un astfel de sentiment....am avut cateva situatii de o importanta muuuult mai mica in care am vazut cu ochii mei ceva, am povestit si nu m-a crezut nimeni....si nu erau chestii f. iesite din comun (una e chiar faza cu testiculele de cocosh de 4-5 ori mai mari ca cele omenesti, am pus chiar si aici mai demult o poza facuta personal, testiculele erau la mine in palma si erau de cocos, nu de porc, cum au zis unii, chiar bunica-mea a maltratat cocosul sub ochii mei )....atunci cum ar fi cu asa o treaba cu OZN-uri si extraterestrii....cine-ar crede??? De obicei aparitiile sunt cam izolate, avand de multe ori doar o singura persoana ca martor (cazul cel mai nefericit, fiindca riscul ca acea persoana sa nu fie crezuta de nimeni e maxim), dar au fost si destule cazuri in care erau zeci de martori, s-au facut fotografii, inregistrari video, tot tacamul si atunci credibilitatea clar este mai mare totusi, nu? Ar fi mult prea simplu (dar si prea scarry) sa aterizeze un OZN in mijlocul a mii de oameni adunati la festivalul berii/vinului din orasul vostru si sa iasa din nava un extraterestru spunand: "facem cinste la toata lumea cu mici si bere pe saturate" Cred ca nu prea ar mai avea cui sa faca cinste, ca nu va mai fi picior de om pe o raza de 200m in jurul navei (asta in cazul in care oamenii nu s-ar bloca si ar putea fugi)!!! Sau poate ar ramane cativa curajosi (pe langa cei deja lesinati, ca sa nu zic morti de infarct)....ca MR ....care sa-i intrebe cum sta treaba cu fizica aia cuantica... Vorbeamos... :wave: Keep posting, ca-i interesanta discutia....

Eu sunt convins ca avem de invatat de la ei, prin simplul fapt ca ne-au descoperit ei pe noi si nu noi pe ei. Si nu neaparat in materie de fizica cuantica>

Chestia asta cu crezutul sau nu e prea dogmatica pentru mine.
Nici nu cred, nici nu sunt impotriva. Pur si simplu, habar n-am.... nu am dovezi nici pro nici contra existentei omuletilor verzi Instinctiv tind sa cred ca exista, pentru ca universul e un loc destul de mare incat sa mai incapa si altii. Insa instinctul meu nu dovedeste nimic.

Cu blocatul sau luatul la fuga eu am dubii. Sa dea intai extraterestrii o bere si mai vedem
Spuneam si mai devreme autoritatile, de la guvern la biserici considera "turma" formata din idioti incapabili sa conceapa mai mult de un salariu la sfarsit de luma si de "crede si nu cerceta". Parerea mea e ca oamenii sunt mai inteligenti decat par si ca un contact cu o civilizatie extrateresta ar avea mult mai multe efecte benefice decat cele nefaste, inclusiv prin daramarea unor mituri idioate care ne fac sa ne spargem capul intre noi pentru niste motive complet idioate.
Eu am mai multa incredere in oameni obisnuiti decat in cei care ne-ar "proteja" tinandu-ne in ignoranta. "Fericiti cei saraci cu duhul", huh?

Io zic ca noi nu avem mijloace de transport rapide pentru a explora spatiu, cu doar @60.000 - 80.000kmh nu facem mare lucru. Daca vrem sa aflam daca mai exista si alte planete cu viata, (sigur sunt) eu nu cred in teoria evolutiei maimutza - om , ne trebuie o viteze de deplasare in spatiu de cel putin 1.000km/sec adica 3.600.000kmh si o nava destul de mare (cam 20 de Boeing 747-400 la un loc, vreo 20.000 tone full loaded) incat sa poate gazdui minim 500 persoane si cu o propulsie (motoarele warp ar fi o solutie sau motoarele ionice) indeajuns de puternica (undeva la 1.000GW adica 1.600.000.000CP) incat sa poata invinge gravitatia Pamantului si a planetelor pe langa care va trece plus un sistem de comunicatii incat daca esti la vreo 10 miliarde km de Pamant sa poti comunica instant fara delay video&audio.

Te salut frate! :bye:
Da stii ca esti simpatic! Vad ca ai si proiectat nava.
De acum pentru Alex totul va fi mai usor. Poate sa plece sa-i caute. Pe unde va ajunge va lasa semne :romania:
Mai sper ca decolarea si intoarcerea (aterizarea) se va face tot din parcarea de la McDonald's, locul traditional de intilnire.
Acuma inteleg si afinitatea lui Alex pentru "antene".
Hai ca glumeam. Va salut!

PS Nu stiu de ce cred ca la urmatoarea intilnirea a timisoarenilor subiectul va fi pe larg dezbatut.

@Skywalker
Gravitatia planetelor pe langa care trece nava ta nu trebuie invinsa, ci folosita pentru asistenta gravitationala. Punand nava pe o orbita parabolica si accelerand in momentul cand distanta de planeta (sau soarele) e minima si viteza maxima, se poate face un castig spectaculos de viteza. Nu ajunge inca la 1000km/s insa se castiga mult mai mult decat se obtine accelerand in spatiul gol.

Daca descoperim intre noi si destinatie niste pitice brune sau chiar gauri negre, folosind asistenta gravitationala se poate scurta serios durata unei calatorii in afara sistemului solar, desi ramane inca prea mare.

Motoarele ioniceau fost testate in anii 60-70 nu au tractiune foarte mare, insa pot duce la viteze finale destul de mari. Insa e o tehnologie pe care omenirea a pierdut-o... de aia ma ofticam mai devreme ca in loc sa progresam dam inapoi....

fiecare are dreptul la o parere proprie. experienta mea spune ca exista fenomene inexplicabile (pe platoul bucegilor am avut 4 astfel de observatii, cu martori, inclusiv astronomi).
iar o alta parere personala este ca arhivele vaticanului ascund mult mai multe decit se poate banui. parere asta o am de vreo 14 ani. din adam si eva nu puteau sa apara oamenii decit prin clonare "dupa chipul si asemanarea". maimutele pot fi considerate erori genetice.

@MR: n-am, dar despre detentie spun baietii ca ar putea fi descoperirea mileniului nobel asigurat!
totusi, teoria colapsului gravitational aduce dupa sine anularea altor teorii care in acest moment coexista cu aceasta. daca ar exista un echilibru de fortze perfect, universul ar fi static. or el este in continua expansiune => energia degajata la momentul t0 (big bang) inca nu s-a disipat complet.
daca intervin si teoriile interdimensionalitatii spatiului, combinate cu teoretic a 4 dimensiune timpul => la fiecare sec/10^infinit are loc un t0 care degaja o energie infinita in fiecare univers => exista o infinitate de universuri. problema se pune cum sa determini punctele de intersectie, desi infinit^infinit ar reprezenta un numar corect.
astfel consider eu ca s-ar explica si faptul ca percepem evenimentele petrecute cu sute de milioane de ani in urma (nove, supernove, etc). practic, orice eveniment se propaga de-a lungul liniilor de timp si spatiu printr-o infinitate de universuri => pot exista miliarde de civilizatii => noi mai avem pina la intelegerea unor astfel de fenomene.

later edit: n-au pierdut-o, ei zic ca a evoluat sub forma velelor solare. in loc de vela din spate de la propulsia ionica clasica daca ii pot spune asa, au folosit o velatura mult mai complexa pentru a capta vintul interspatial.

latest edit: exista 50% sanse ca noi sa existam in universuri ce se ating, dar noi sa nu ne dam seama de asta. practic eu traiesc in universul meu, tu in al tau, si tot asa. hmmmm... asta ar explica logic si soarta...

sistemul nostru solar face parte din galaxia calea lactee
calea lactee are o forma alungita diemensiunile ei aproximative fiind de 100.000 ani lumina pe lungime si de 30.000 pe latime.
dupa cum toti stiti viteza luminii este de 300.000 km/s.

haideti sa facem un calcul

100.000 ani = 100.000x365zile x24 ore x60 min x60 sec=
3.153.600.000.000sec x300.000 km/s=946.080.000.000.000.000 km este lungimea galaxiei calea lactee care contine milioane de sisteme solare

de exemplu distanta de la soare la pluto(cea mai indepartata planeta din sistemul nostru solar este de 5.910.000.000 km, adica kk pe langa dimensiunea galaxiei noastre . de asemenea lui pluto ii trebuie 248 de ani pentru o cursa completa in jurul soarelui

cum arata

946.080.000.000.000.000 pe langa
5.910.000.000

de asemenea in univers sunt miliarde de galaxii.

am facut aceasta paranteza pt a sustine ca suntem naivi ( sau pentru a-l cita pe un stimabil forumist numit razvana- "prosti") sa credem ca in asemenea imensitate nu mai exista un un sistem solar cu o planeta care sa intruneasca anumite conditii existentei formelor de viata superioare.

de ex: de ce ceea ce consideram noi a fi normal este general adevarat.
poate altor forme superioare de viata le este neaparat nevoie de 5000 grade celsius si o atmosfera care sa contina in proportie de 50% sulf, sau mai stiu eu ce gaz toxic pt noi.

Cum spuneam, exista inca fisuri in teoriile cosmologice si in fizica cuantica care inca nu ajung sa se pupe... cine le pune impreuna, ia si premiul nobel si e noul Einstein


Velele magnetice si motoarele ionice nu sunt acelasi lucru. Velele magnetice ar fi mult mai utile la franare decat la accelerare. De fapt, sunt chiar FOARTE UTILE pentru ca ar reduce cantitatea de combustibil necesara unui zbor la jumatate, prin faptul ca ar fi nevoie doar de combustibil pentru accelerare nu si pentru franarea la destinatie. Oricum velele care ar folosi vantul solar ar fi inoperante pentru zbor interstelar pentru ca vantul solar e lesinat rau la distante mari.
Velele magnetice sunt utile cand ajungi in preajma unei stele, iar franarea pe care o pot dezvolta e proportionala cu viteza cu care ajungi... franeaza cu atat mai bine cu cat mergi mai repede

Unii au calculat traictoria unei nave care le foloseste, si radiatiile emise. Un program SETI mai larg ar putea supraveghea sistemul solar in cautarea omuletilor verzi care le folosesc si franeaza cand ajung la noi, avand o "semnatura" si o traictorie cunoscuta care nu ar depinde de tehnologia sau designul navei respective.

Oricum, asta nu are legatura cu ce spuneam cu lipsa progresului... din pacate Motoare ionice, vele solare sau vele magnetice, oricum noi nu avem operationale NICI UNA... desi acum 40 ani existau prototipuri. La 60 ani dupa von Braun, ca sa imprimi unui kil de satelit cei doi kwh de care are nevoie ca sa ajunga pe orbita costa in continuare jdemiliarde de dolari. Unde e progresul?

frumoasa opinie.
cam asta este si a mea vis a vis de aparitia omului.

d-zeu poate ca este chiar "managerul de proiect" si care saracul este mort de mult. sau poate traieste.cele cateva milioane de ani care noua ni se par multe de la aparitia omului, pt altii este nimic.

"inteligent design" e o forma mai rasarita a creationismului.

Daca am fost ingineriti de cineva, tipul era amator rau. Indiferent ca e tipul verde de pe Marte sau Cineva din vre-o Carte Sfanta.

A adus pana acum careva care sustine teoria asta vre-o proba care sa o sustina? Insa sa fie o proba care sa o sustina direct, si nu lipsa altor probe care sa sustina alta teorie. Intrebarea nu are nimic retoric, chiar sunt curios.

Oricum, pe inginer cine l-a creat?

intrebarea asta mi-am pus-o si eu de multe ori. e clar ca undeva exista cineva care ne este superior.
despre amatorismul inginerului... sper sa prindem si noi vremurile in care prima sonda automata echipata cu un laborator de clonare va parasi pamintul e si asta o forma de colonizare si de perpetuare a speciei.

nu se pupa ele teoriile pentru ca difera sistemele de referinta. daca ar putea fi aduse la un numitor comun, poate ca s-ar naste o noua ramura: fizica universala
cite secunde are un an lumina? cam tot cit un an normal. dar daca mergi 2 ani cu viteza luminii, cu cit vor imbatrini cei de pe pamint? e ceva relativ...

...in sfarsit o fraza care ma unge pe suflet.... :clapping: ....plenty of R.E.S.P.E.C.T. :notworthy:

@MR: man de ce crezi ca "daca am fost ingineriti de cineva, tipul era amator rau"??? Ia sa-ti spuna Iulian sau alt medic de pe-aici ce capodopera este corpul uman....sau tu crezi ca inauntrul tau sunt doar cateva oase, niste matze, sange si muschi, toate acoperite cu piele si gata? Io cred chiar inversul, ca daca am fost creeati de cineva (sau "ingineriti" cum spui tu), acel cineva era intr-adevar cineva, nici pe departe "amator rau" cum crezi tu....parerea mea

Pai de exemplu, articulatia soldului nu e bine adaptata mersului biped.... se vede ca a fost "proiectata" sa mergem oblic ca maimutele. Daca noi eram scopul si cimpanzeii greselile, ar fi trebui ca articulatia lor sa fie cea neadaptata mersului sprijinit in maini, fiind gandita pentru dihanii bipede.
Mai sunt si altele, insa le-am uitat... oricum am citit un articol despre asta in "Science et avenir" si daca e important pot sa il caut si sa ajuc si celelalte exemple.

Multi folosesc drept argument in sprijinul creationismului celebra teorie ca creierul nu e folosit decat la 15% din capacitate, fiind "gandit" de fapt pentru sa fie folosit mai bine peste 1000 ani. Pare logic, numai ca e gresit. De fapt, e o greseala de interpretare. Capacitatile constiente nu reprezinta decat 15% din functiile creierului, restul de 85 fiind folosite pentru operatii care nu sunt controlate constient. Daca ar fi fost adevarat, era un bun argument impotriva evolutiei, selectia naturala nputand duce la aparitia unui organ foarte sensibil si energofag care nu foloseste la nimic.... inca. Insa nu exista vre-o arie cerebrala care sa nu foloseasca la nimic fiind conceputa de la bun inceput sa se declanseze cand ajungem pe Marte....

Oricum, nu spun ca viata nu ar fi putut fi venita din spatiu pe Terra, accidental sau intentionat. Insa nu cred ca "evolutia" ar fi fost pre-programata. Din pacate argumentele pro sau contra nu pot fi gasite.... pentru simplul motiv ca ramurile gresite ale evolutiei nu au lasat urme, ci doar cele reusite care par atat de bine "inginerite". O dihanie canibala cu doua capete chiar daca ar fi aparut accidental ar fi disparut dupa o singura generatie, iar faptul ca nu exista asemenea fosile nu inseamna ca cineva a scos asemenea aberatii din "program"
Pe de alta parte ce rost aveau sa programeze dinozaurii, sa-i curete cu un asteroid apoi ca sa ne lase noua loc? Sau fosilele de dinozauri au fost puse intentionat sub nasul nostru ca sa ne induca in eroare, cu o anumita cantitate de C14 in ele si de fapt nici nu au existat vreodata?

Motoarele ionice au fost testate inca a fost lansat si un satelit cu motor ionic spre planeta Pluto (am vazut reportajul pe Discovery, anu' trecut).
Eu am totusi cateva semne de intrebare referitor la civilizatia de pe Terra care combat la greu teoria evolutiei, exemplu: egiptul antic (vezi constructii, medicina & Imoteph), sumerienii (primele legi & Hammurabi), popoarele din America Centrala si de Sud (vezi constructii ridicate la mama drac' sus pe munte), chinezii (vezi medicina), samd.
Eu cred ca atunci cand biblia spune ca am fost creati dupa chipul si asemanarea Lui cam spune multe de unde venim, personal cred ca suntem un experiment al unei civilizatii asemeni noua dar mult mult mai avansata. Poate au gresit si ei undeva si vor sa vada daca si noi gresim tot acolo unde au gresit ei .

Apropo de motoarele WARP din Star Trek teoretic sunt perfect functionale dar acum nu avem tehnologia sa le construim pentru ca fuziunea dintre materie si antimaterie este posibila si nepoluanta iar viteza la care poate ajunge un asemenea motor este de ordinul a 1 - 3 milioane km/sec la care numa' ralantiul este la viteza luminii. Numai ca o asemenea nava va trebui sa aibe dimensiuni enorme ceva de genul stadionul "Aliantz Arena" zburator

"Eu am totusi cateva semne de intrebare referitor la civilizatia de pe Terra care combat la greu teoria evolutiei, exemplu: egiptul antic (vezi constructii, medicina & Imoteph), sumerienii (primele legi & Hammurabi), popoarele din America Centrala si de Sud (vezi constructii ridicate la mama drac' sus pe munte), chinezii (vezi medicina), samd."

Nu inteleg de ce astea combat teoria evolutiei.
Si teoria evolutiei nu se refera strict la devenirea maimuta-om ci si la transformarea omului nestiutor in unul atoatestiutor, transformare care nu e completa, dovada ca nu suntem toti de acord cu multe lucruri.

"Eu cred ca atunci cand biblia spune ca am fost creati dupa chipul si asemanarea Lui cam spune multe de unde venim, personal cred ca suntem un experiment al unei civilizatii asemeni noua dar mult mult mai avansata."

Care Biblie? Aia in care cred 1/4 din toti oamenii?
Religia e specifica omului, dar este subiectiva. O sumedenie de explicatii asupra Universului printr-o sumedenie de religii.
Ca sa inchei:
la acest subiect au scris numai "specialistii" si "moderatorii".
O sa "combat" mai des.
"Critica" este benefica spiritului.

in esenta toate religiile sint asemanatoare. in toate apare un element comun: potopul. cum, daca nu prin clonare, a fost posibila refacerea faunei, incluzind aici si oamenii?

"nebanuite sunt caile Domnului" Din fericire in Biblie mai sunt si chestii inteligente. Daca exista un Creator, suntem prea prostani ca sa avem idee ce metode foloseste.

Poate arca lui noe a fost o nava spatiala in care au intrat cateva sute de dihanii din fiecare specie, ca sa se evite cosangvinitatea.

Daca toata fauna a disparut, cine a scris despre potop?


Daca luam ce spune religiile, nu ajungem nicaieri. La urma urmei toate religiile au inca ceva in comun: manipularea maselor. Credinta o fi intima, poate suntem creatii artificiale, insa asta nu are nici o legatura cu religiile care sunt o creatie 100% umana. Si bazate pe ignoranta.

Oare daca aflam raspunsul la intrebarea lui Air_wolf, o sa renuntam la religie? Probabil ca nu... gasim alta, mai subtila... si alt raspuns...

Religiile au in ele ceva transcedental. Dar asemanarile sunt mai putine decat deosebirile. Si ce bine ca e asa!
Povestile din "Cartea Sfanta" (oricare ar fi ea) sunt preluate din alte povesti mai vechi, modificate si adaptate.
Potopul este fapt istoric dar (ca la radio Erevan), nu a acoperit tot Pamantul, ci numai malurile unui rau si nu au murit toti ci numai cateva mii...
Dar o astfel de poveste n-ar fi impresionat pe nimeni.
Iar despre povestea cu clonarea nu am decat sa va zic: acum 50 de ani ati fi avut aceeasi explicatie?! Peste 50 de ani o sa aveti aceeasi explicatie? Explicatiiile care depind de timp nu sunt decat conjuncturale.

nu e chiar asa. pe masura ce stiintele avanseaza, se pot gasi explicatii care sa devina certitudini in timp. daca ai fi trait in secolul XIV nu ai fi conceput ca pamintul e rotund sau ca orbiteaza in jurul soarelui.
nu are absolut nici un sens sa cauti sa infirmi existenta unei divinitati. e mult prea periculos, cel putin in momentul actual.
dar faptul ca poti confirma modul de aparitie al omului pe pamint sau existenta unor alte specii civilizate in univers sintr lucruri ce merita tot efortul.
probabil ca peste 50 de ani vom sti cu certitudine cum a aparut omul si speculatiile vor avansa catre alte "probleme"

"daca ai fi trait in secolul XIV nu ai fi conceput ca pamintul e rotund sau ca orbiteaza in jurul soarelui. "
In afara de chinezi nimeni nu credea (dupa Aristotel) ca Pamantul nu ar fi rotund. Cat despre orbitarea in jurul soarelui tot grecii au argumentat primii corect situatia.
Eu ma refeream la "clonarea" omului, idee care apare in mai multe mesaje. Nu este neaparat ceva fals, dar e prea departe de adevar. E prea SF, prea la moda.
Apropos de divinitate ... eu nu infirm existenta ei sau a lor (nu pentru ca e periculos, caci nu mi-e frica ) ci modul in care este prezentata ea "populatiei", forma pe care a luat-o si care de cele mai multe ori a golit-o de continut.
Bisericile (de toate confesiunile) au multe formalisme pe care "poporul" le-a preluat fara a intelege in profunzime despre ce e vorba.
Sunt atatia care, atunci cand trec prin fata unei biserici, se inchina. Apoi ii vad scuipand pe trotuar, aruncand hartii pe jos, tipand la altii, trecand pe rosu ...

Problema multor oameni (inlcusiv a multora care posteaza pe threadul asta) e nefiltrarea informatiei. Multi iau de bune ce scrie in reviste de scandal, ce pareri sau teorii emit pseudo oameni de stiinta, carti de doi lei, scriitori sf, si in ziua de azi site-uri internet fara nimic in spate. Nu zic ca neaparat toti mint, dar adevarurile partiale pot induce in eroare la fel de mult ca minciuna.

Grecii i-au calculat si diametrul, folosind asemanarea de triunghiuri. Si tot ei au calculat distanta Pamant-Luna surprinzator de corect folosind metoda clasica a paralaxei.

Insa cateva sute de ani mai tarziu au venit baietii care reprezentau divinitatea pe pamant si ne-au tinut sute de ani in intuneric..... desi o parte din informatii au supravietuit, erau rezervate unor elite. De exemplu marinarii stiau ca pamantul e rotund, stiau sa calculeze latitudinea si dupa ce Galilei a descoperit satelitii lui Jupiter (adica un ceas foarte fiabil si precis) stiau sa calculeze si longitudinea si deci puteau "ghici" foarte bine si dimensiunile terrei. Asta in timp ce "baietii cu divinitatea" continuau sa bata campii si sa-si impuna aberatiile cu forta.

Eu nu as fi deloc speriat sa dispara religia, si sa fie inlocuita de educatie. Nu cred ca oameni instruiti in sociologie, psihologie sau matematica si-ar pierde reperele daca ar disparea o institutie care la urma urmei ii considera mai tampiti decat sunt in realitate. Popii sustin ca fara ei am lua-o razna si ne-am tine de tampenii. Oare chiar asa idioti sunt oamenii, sau e un alt "adevar" de genul pamantului plat?

Daca popii si cu air_wolf au dreptate cu pericolul care ne paste renuntand la religie (repet, religie nu credinta) , atunci cel care ne-a clonat era mai amator decat am crezut initial

apropo de piramidele construite de extraterestri....
oare o rasa superinteligenta si avansata tehnologic ar construi fara un gram de otel sau material compozit, si ar folosi antigravitatia sau macar niste supermacarale ca sa ridice niste bolovani ciopliti manual cu unelte primitive?

poate au fost numai "manageri de proiect", eventual consultanti tehnici fara a interfera prea tare. (francezii nu au adus roboti la Pitesti pentru ca era mai ieftin sa produca Loganul manual... )
cred ca in momentul constructiei piramidelor nu se prelucra inca fierul...ce ar fi insemnat sa le dea egiptenilor acces la arme cu care sa devina stapanii lumii?

Egiptenii aveau acces la tehnologia prelucrarii metalului, si aveau si arme, dar ce sens ar fi avut sa vina extaterestrii sa faca o constructie atat de banala (piramida e cel mai usor de construit edificiu), daca doreau sa faca o "statie de observatie" sau "releu astronomic" puteau sa faca unul cu tehnologia lor apoi il inconjurau cu un gard electric (tehnologie disponibila oamenilor inca inainte de a ajunge pe luna) si terminau povestea. Nu trebuia sa faca o constructie primitiva in care sa-si ingroape aia regii... De altfel au existat si piramide "nereusite" asa ca in opinia mea e destul de clar ca piramidele au fost facute de oameni... multi oameni.

Sau puteau sa le faca pe orbita ori pe luna si cu asta terminau cu interferenta in civilizatia egipteana... alfel, ce sens aveau sa se bage, insa doar asa, cu varful?

se presupune ca piramidele sint mai vechi decit egiptul. de fapt nu le-a stabilit nimeni virsta.

Ba s-a stabilit, se cam stie si cine le-a construit si in ce perioada, cu aproximatie.

Nu le mai dovediti OZN-stilor ca nu exista extraterestri.
Ei trebuie sa ne demonstreze existenta acestora.
(Dar nu folosind argumente SF: ar fi putut ..., daca ar fi..., nu se poate sa nu ...)

existenta oricarui fenomen poate fi demonstrata fie prin observatie directa, fie prin observarea efectelor (nimeni n-a vazut un electron, insa majoritatea sunt convinsi ca exista)
Din pacate, piramidele nu sunt unul din efectele extraterestrilor....

Bun, piramidele ca piramidele, dar mai sunt pe Pamant o gramada de alte ciudatenii antice si de demult, care nu se stie de cine au fost construite! Cel putin se presupune ca era ceva supraomenesc, chiar imposibil sa fi fost proiectate/construite in intregime de oamenii acelor timpuri! De exemplu desenele acelea uriase din Peru (si nu numai), reprezentand diverse forme bine stabilite....abia de la o inaltime de cativa km se vede tot desenul in ansamblu, ori lucrand doar de pe pamant (se presupune ca oamenii acelor vremuri n-aveau cu ce sa se ridice in aer mai mult de cativa metri), cum au reusit "constructorii" sa faca asa un desen perfect, simetric? E ca si cum unui om (din zilele noastre) i s-ar da o creta in mana si i s-ar cere sa deseneze (chiar si doar schematic) pe un patrat mare de asfalt (3 x 3 km sa zicem) o pasare....cine-ar reusi sa faca asa ceva?
Deci io cred ca "baietii de sus" au fost prezenti f. des printre oamenii lumii antice, dinaintea erei noastre, ajutandu-i sa faca diverse chestii, iar pe cum s-a apropiat anul zero, si-au luat incet, incet mana de pe noi, in asa fel incat in anul de gratie zero ne-a parasit si ultimul dintre ei, lasandu-i pe oameni singuri-singurei, sa se descurce in continuare cum pot, cu propriile forte....si ei s-au descurcat saracii....suntem in anul 2006 si uite unde-am ajuns....am ajuns f. departe, dar din pacate am ajuns departe si cu binele si cu raul cam in aceeasi masura....raul ar fi trebuit sa ramana muuuult in urma binelui, dar n-a fost sa fie asa....si se pare ca raul e tot mai rau si se incapataneaza chiar sa intreaca binele, ceea ce ar fi de dorit sa nu se intample....dar oare cine va putea opri asta? Noi, oamenii??? Sa zicem ca n-ar fi chiar imposibil, dar vreau s-o vad si io pe asta....

Eee, hai ca m-am abtinut prea mult.. Sa zic si eu cate ceva... In cam toate legendele stravechi (adica cu cat sunt mai stravechi, cu atat e mai sigur ca se vorbeste) apar "oameni veniti din ceruri", perca in Ramayana sunt chiar descrise oarecum amanuntit, impreuna cu "navele" lor. In legendele mayase apar oameni blonzi si inalti, desi pamantenii de pe continent nici nu visau ca exista America, aceasta fiind descoperita prima data de vikingi se pare, dar e vorba de America de nord. Apoi, sunt similitudini stranii intre povestile popoarelor care teoretic nu aveau cum sa apara. Si, nu in ultimul rand, exista descrierea din legenda lui Ghilgames, una dintre cele mai vechi, a calatoriei lui "x" (nu mai tin minte numele ), in care acesta povesteste cum, pe masura ce se ridica, lumea se vedea asa cum se vede in realitate cand calatoresti in spatiu.
Toate coincidentele acestea stranii te pun pe ganduri. Si mai sunt si altele, am citit mult despre fenomen dar nu recent si le-am mai uitat.
Acum, astea nu demonstreaza nimic, dar te fac sa gandesti. Lumea antica nu a fost chiar ce stim noi, legenda Atlantidei este si acum nedescifrata.
Dupa parerea mea, sansa sa fi fost vizitati de extraterestri sau sa fi existat o civilizatie foarte dezvoltata in antichitate este, sa zicem, plauzibila. Dovezile sunt vechi, subrede si nu stau in picioare neaparat, toate putand sa fie interpretate si altfel. Ramane la latitudinea fiecaruia dintre noi sa judece, in functie de felul lui de a gandi. Scepticii nu pot crede in ceva ce nu e clar si indubitabil, visatorii pot vedea dovezi si acolo unde nu e nici o premisa.
Eu personal sunt 50% convins, ca exista sau nu...

LE: Chiar si notiunea de "zeu" este ciudata, de unde ideea asta de fiinta care invariabil coboara din ceruri si face legea, cu puteri "supranaturale", peste capacitatea de intelegere a oamenilor vremii?
LE2: Enkidu il chema pe prietenul lui Ghilgames care a fost ridicat la ceruri de catre zei.... Am citit...

De ce zeu ? pentru ca trebuie sa explice cineva de unde vin fulgerele, de ce e soare, de ce vine iarna, etc... stiinta nu exista (sau era subdezvoltata) de aici nevoia de zeitati. De ce din ceruri ? Pai nu neaparat, mi se pare ca egiptenii aveau ceva si sub pamant (locuinta mortilor si ranitilor 'n stuff like that ).. acum serios... unde era sa locuiasca zeitatea aia ? daca locuia pe pamant, se duceau unii sa o caute si daca nu o gaseau era nasol... daca ziceau ca e sub pamant poate se apucau aia de arheologie... de zburat nu puteau sa zboare asa ca raspunsul era simplu... zeitatea e in ceruri, daca nu ma credeti duceti-va acolo.

Halba, asta o fi explicatia ta logica, adica a unul om din sec 21, care chair daca incearca sa faca abstractie de educatie si informatii, oricum face apel la ele chiar si in mod inconstient. Dar aia care au zeificat fenomenele meteo si altele erau niste salbatici care nu stiau ce e aia "ceruri" si ca de acolo puteau sa vina sau sa se duca oameni. Chiar si "sfantul ilie" care pocneste din bici cand tuna... suna ciudat sa te gandesti ca daca se aud zgomote din cer inseamna ca cineva se plimba pe acolo...nu?
Gandeste-te ca semisalbaticii vremii ai inventat "oameni" supranaturali. insasi ideea este destul de ciudata venita de la cavemen & co.

Tudor, ma bucur ca te-ai hotarat si tu in final sa zici ceva ....ca ai zis totul bine si adevarat! :clapping: Lot of R.E.S.P.E.C.T. pt. tot ce-ai scris!!!! :notworthy: Uffff, am acasa o gramada de filmulete si cateva (cele mai bune si incontestabile) documentare terifiante pe aceasta tema, trase pe cd-uri si pacat ca nu le pot impartasi si cu voi, ca precis multora le-ar pieri piuitul si ar ramane la modul cel mai serios pe ganduri multa vreme dupa vizionarea acelor materiale... :scratchchin:

@Tudor
Problema cu legendele si cu scrierile vechi gen Biblie e ca sunt foarte usor de transformat in orice. "Sa fie lumina"="big bang", momentul t0+300.000ani, in care universul a devenit transparent.
Daca maine big bangul pica si devine la moda teoria stadiului modificat sau cum naiba se cheama, aia care presupune ca apar in continuu noi galaxii, "sa fie lumina" e de fapt porunca lui Dumnezeu (doar e la modul imperativ)!!! care cere ca galaxiile (luminoase) sa apara non-stop

Iar cele 7 ceruri sunt de fapt cele 10 dimensiuni ale teoriei corzilor, insa extraterestrii care au vorbit despre ele nu aveau acces decat la 7

Spuneam si intr-un mesaj anterior... cand Dumnezeu a facut ordine in haos de fapt a inversat entropia (asta e aproape ad-literam), adica singurul mod in care un univers stins ar putea fi readus la viata....
Daca Universurile nu se sting, atunci ordinea in haos este atunci cand incep sa apara formatiuni structurate gen stele, galaxii etc, adica apar neomogenitati intr-un Univers tanar omogen.
Sau poate s-a spart simetria care a permis materiei sa devina preponderenta in univers (iar antimateria cvasiinexistenta).
Oricum o dai, deja in Biblie se stie tot.

La urma urmei stiinta nu e importanta doar pentru ca afla cum a aparut universul, ci si prin metodele de investigare dezvoltate. Chiar daca Big Bangul e o prostie (si sunt sanse sa fie), fondul universal de microunde, fuga spre rosu sau teoria relativitatii sunt descoperiri importante despre care in scrierile vechi nu se spune nimic.

Din pacate chestia cu similitudinea credintelor si a legendelor ma depaseste.... insa ar putea exista si alte explicatii.
Poate sunt atat de vechi incat oamenii care au populat lumea le-au carat cu ei. Sau poate america a fost descoperita mai devreme decat credem. Sau poate exista ceva in adn-ul nostru in asa fel incat suntem sugestionabili in acelasi fel... naiba stie Insa faptul ca nu stim sau nu putem dovedi o teorie nu inseamna ca alta teorie devine automat valabila.
Nevand nici o explicatie, lansez teoria ca americanii discutau cu egiptenii prin telepatie. Am exact acelasi numar de dovezi care il are si teoria conform careia toti ne tragem din extraterestri.... si ma bazez exact pe faptul ca alte teorii nu pot fi dovedite.

PS
Sunt convins ca urmatoare ipoteza este cea a calatorilor in timp...
DAca intr-un viitor oarecare se descopera metoda calatoriilor in trecut, unde sunt tipii veniti din viitor in trecutul care pentru noi e prezent? Interactioneaza doar cu egiptenii si mayasii si cu noi nu? Pe aia ii invata sa ridice pietroaie (doar sa le ridice, nu sa le si fasoneze) si ii plimba prin spatiu (insa le ascunde existenta altor continente), iar pe noi ne lasa sa folosim fuziunea nucleara doar pentru bombe in timp ce ne bagam picioarele in petrol si in ecosistem (care la urma urmei le apartine si lor)?