Exhumarea sotilor Ceausescu, si un mic sondaj |
This topic is about Exhumarea sotilor Ceausescu, the author, James Kilowatt, wrote about: Am spus ca asta e o discutie care se poate duce separat. Eu m-am referit strict la cazul ceausescu. Da matale nu votezi? ... To read more just scroll down
Exhumarea sotilor Ceausescu, si un mic sondaj |
Aug 13 2010, 06:17 PM
Post
#41
|
|
specialist Group: Moderator Posts: 13.667 Joined: 30-June 04 From: Europa Member No.: 28.666 |
Da' matale nu votezi? -------------------- Scuter 108cc... benzina, automat
|
|
|
Aug 13 2010, 06:22 PM
Post
#42
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.551 Joined: 15-July 09 From: Costa del Sol Member No.: 120.468 |
JK & Lucian
Nu incape nici o comparatie intre Ceausesti si Iorga exceptie cauza decesului. Lucian, in '89 fiecare roman ar fi apasat pe tragaci de frica, desi multa lume si-ar fi dorit sa-i expuna si sa-i chinuie cu salam cu soia, paine pe cartela etc si probabil ar fi fost mai bine, lucru imposibil dealtfel si impotriva drepturilor omului. Daca de exemplu ar fi fost lasati sa plece in exil (Cuba, Rusia, Vietnam, NKorea, arabi, whatever) alta ar fi fost istoria noastra... sunt multe adevaruri care ne scapa. Le vom afla in 3 ipostaze - fie dupa ce moare iliescu, fie intra unu la mititica si scuipa tot (daca apuca), fie peste vreo 100 de ani cand se va sterge prafu de pe documentele secrete de la noi si dimprejur. This post has been edited by solmar: Aug 13 2010, 06:23 PM -------------------- Skoda, Subaru, Noul Tucson...
|
|
|
Aug 13 2010, 06:22 PM
Post
#43
|
|
specialist Group: Membri Posts: 1.042 Joined: 1-June 07 From: Bucuresti Member No.: 107.409 |
nu observasem sondajul. Ma gandisem ca sondajul mentionat se referea la introspectia ta . In plus, eu tot refreshuiam pagina 2 si n-am observat ca aparuse pagina 3. In fine, am votat si eu.
@solmar Evident. Exista totusi crime justificate? Se pare ca suntem 10% de acord ca da. This post has been edited by Lucian107416: Aug 13 2010, 06:27 PM |
|
|
Aug 13 2010, 06:30 PM
Post
#44
|
|
specialist Group: Membri Posts: 1.042 Joined: 1-June 07 From: Bucuresti Member No.: 107.409 |
Oricum, varianta expulzarii era cam greu de implementat. Deci ipoteza de lucru a sondajului e adevarata dpmdv. Crede cineva ca ar fi putut fi altfel? Erata la mesajul precedent: In loc de 10% sa se citeasca 100% din 2 voturi. This post has been edited by Lucian107416: Aug 13 2010, 06:32 PM |
|
|
Aug 13 2010, 07:22 PM
Post
#45
|
|
specialist Group: Moderator Posts: 13.667 Joined: 30-June 04 From: Europa Member No.: 28.666 |
Crime justificate? Hmm... daca ai in colimatorul pustii cu luneta un teorist celebru care a omorat zeci de mii de oameni, care e cu pistolul la capul cuiva chiar in clipa aia, apesi sau nu pe tragaci? Daca spui "nu", si ala zboara creierii ostaticilor, ii ai pe constiinta. Daca spui "da" il ai pe el pe constiinta. Daca nu apasai pe tragaci poate brusc ar fi devenit baiat bun, s-ar fi cait, ar fi aruncat pistolul, s-ar fi apucat de plantat panselute si s-ar fi inscris in Greenpeace. Insa tu ai ales sa nu ii acorzi sansa asta... -------------------- Scuter 108cc... benzina, automat
|
|
|
Aug 13 2010, 07:41 PM
Post
#46
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.551 Joined: 15-July 09 From: Costa del Sol Member No.: 120.468 |
Sondajul e limitat in optiuni iar ipoteza este mult prea subtire. Eu nu i-as condamna la moarte ci la inchisoare pe viata. Iar asta nu inseamna neaparat sa ramanem/ne intoarcem la comunism. In acelasi spirit l-as plasa intr-o celula vecina pe iliescu si parca si pe basescu.
This post has been edited by solmar: Aug 13 2010, 07:42 PM -------------------- Skoda, Subaru, Noul Tucson...
|
|
|
Aug 13 2010, 07:47 PM
Post
#47
|
|
specialist Group: Membri Posts: 1.042 Joined: 1-June 07 From: Bucuresti Member No.: 107.409 |
Eu nu i-as condamna la moarte ci la inchisoare pe viata. Asta nu era o optiune. Chiar isi inchipuie cineva ca Ceausescu au fost impuscati "pentru popor"? Ori accepti gasca care a luat puterea la un loc cu democratia, ori comunismul. Mie nu mi se pare ca ar fi existat alte optiuni. Impuscarea a fost o crima grosolana, procesul ... de fapt care proces? |
|
|
Aug 13 2010, 08:05 PM
Post
#48
|
|
specialist Group: Moderator Posts: 13.667 Joined: 30-June 04 From: Europa Member No.: 28.666 |
@solmar
optiunile sunt limitate in mod intentionat. E o problema de etica, nu una pragmatica. Nu exista un raspuns corect si moral 100% Insa sunt de acord cu tine ca ipoteza e subtire si ca nu era singura optiune nici macar atunci. @Lucian Tot nu m-ai convins ca impuscarea alora era o conditie necesara democratiei sau vreunei ideologii in general. Ca poate i s-a parut necesara lui Iliescu e altceva Nici spanzurarea lui Saddam nu era necesara democratiei. As putea intelege la modul rational (si la conditional) eliminarea unui dictator descreierat inca la putere si care nu poate fi capturat viu fara victime colaterale (vezi paralela de mai sus cu teroristul) insa unul care deja a pierdut-o cum era nea nicu sau saddam nu mai e justificat sa-l killeresti oricat de rece ai privi. This post has been edited by James Kilowatt: Aug 13 2010, 08:06 PM -------------------- Scuter 108cc... benzina, automat
|
|
|
Aug 13 2010, 08:15 PM
Post
#49
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.551 Joined: 15-July 09 From: Costa del Sol Member No.: 120.468 |
Eu nu i-as condamna la moarte ci la inchisoare pe viata. Asta nu era o optiune. Chiar isi inchipuie cineva ca Ceausescu au fost impuscati "pentru popor"? Ori accepti gasca care a luat puterea la un loc cu democratia, ori comunismul. Mie nu mi se pare ca ar fi existat alte optiuni. Impuscarea a fost o crima grosolana, procesul ... de fapt care proces? Eu cel de acum asta as face. Eu cel de acum 20 de ani i-as fi condamnat la moarte. Am spus-o si o repet, in primul rand de frica si apoi de ura. Cei care l-au omorat au facut asta cu buna stiinta dar din motive proprii nicidecum pentru si in numele poporului. A fost o lovitura de stat, o imensa "tragi-comedie", o manipulare nesimtita a unui popor naiv, inchistat si cu un orizont marginit*, transmisa in direct la TV. Imediat ce au pus mana pe puterea politica a urmat puterea economica. Apoi au aservit justitia. Acum, dupa 20 de ani e greu sa mai faci curatenie si sa democratizezi institutiile. In lipsa unei schimbari violente societatea se va autoconsuma, se va primeni doar peste cateva generatii. N-are sens sa ne facem iluzii. Cine vrea schimbarea e dator sa si-o caute in alta parte. Sa se alinieze altor societati, mai evoluate, si apoi sa vina sa implementeze aici in cunostinta de cauza. Daca schimbi fara grad de comparatie, ai toate sansele sa schimbi prost. Stii ceva, daca o mai ia mult in jos "democratia originala" poate ca sondajul chiar are sorti de 50/50. Nostalgia e posibil sa bata la cur lehamitea actuala.... Al treilea vot e al meu. * un popor care a avut/are potential. This post has been edited by solmar: Aug 13 2010, 08:19 PM -------------------- Skoda, Subaru, Noul Tucson...
|
|
|
Aug 13 2010, 08:29 PM
Post
#50
|
|
specialist Group: Membri Posts: 1.042 Joined: 1-June 07 From: Bucuresti Member No.: 107.409 |
@JK Pai poti specula matale prin constructia unui scenariu de tip "what if". si poti considera si Irak-ul un exemplu.
Ideologic vorbind, ar fi trebuit sa organizaze alegeri Sau macar un referendum. Oricum, cu regele si regina pe tabla de sah meciul nu s-ar fi terminat prea curand. @solmar si eui-as fi impuscat atunci. Si nu sunt un criminal This post has been edited by Lucian107416: Aug 13 2010, 08:33 PM |
|
|
Aug 13 2010, 08:43 PM
Post
#51
|
|
specialist Group: Moderator Posts: 13.667 Joined: 30-June 04 From: Europa Member No.: 28.666 |
Pai fix asta au si facut, au organizat alegeri. Si in mintea lor de americani, si-au inchipuit ca a doua zi va curge lapte si miere (si petrol). Greseala fundamentala a fost cand au distrus o structura de putere si nu au inlocuit-o cu nimic, prin urmare s-a instaurant un haos care a devenit incontrolabil (si care a facut mai multe victime decat razboiul "oficial").
Iti mai amintesti primele alegeri din Romania, cat au fost de democratice? Si Romanii din '92 erau mult mai occidentali decat irakienii. This post has been edited by James Kilowatt: Aug 13 2010, 08:49 PM -------------------- Scuter 108cc... benzina, automat
|
|
|
Aug 13 2010, 09:11 PM
Post
#52
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.551 Joined: 15-July 09 From: Costa del Sol Member No.: 120.468 |
Iti mai amintesti primele alegeri din Romania, cat au fost de democratice? Si Romanii din '92 erau mult mai occidentali decat irakienii. mai destupati da, mai occidentali nu, in fine doar pe harta. romanii de azi (care si-au luat-o in bot temeinic si "democratic") ar fi votat altfel acum 20 de ani. romanii de atunci n-au (n-am) avut nici o sansa. putea sa vina vlad tepes din mormant si tot cu iliescu ar fi votat. doar stefan cel mare ar fi strans mai multe voturi decat iliescu... dar stefan ar fi fost un presedinte prost. ratiu, coposu erau considerati niste bau-bau. si ce pacat ... 40 de ani de comunism si manipulare si-au spus cuvantul. in opinia mea sansa unei societati moderne si normale (cu o pondere redusa spre 5-10% a metehnelor noastre) o avem peste 10-15 ani de acum. atentie! sansa nu altceva. -------------------- Skoda, Subaru, Noul Tucson...
|
|
|
Aug 13 2010, 09:23 PM
Post
#53
|
|
specialist Group: Membri Posts: 1.042 Joined: 1-June 07 From: Bucuresti Member No.: 107.409 |
Greseala fundamentala a fost cand au distrus o structura de putere si nu au inlocuit-o cu nimic, prin urmare s-a instaurant un haos care a devenit incontrolabil (si care a facut mai multe victime decat razboiul "oficial"). Exact asta e fraza CHEIE. In Romania haosul ar fi fost si mai mare pentru ca la noi nu ar fi fost nici o forta de ocupatie. cu MI compromis total si cu un capital de ura de neimaginat. Ar fi degenerat repede lucrurile intr-un razboi civil. Cum , necum, lichidarea Ceausestilor a fost o solutie salvatoare pentru Romania, chiar daca a fost meschina si un act criminal. In Irak, americanii s-au ascuns - si stim bine ca asa a fost - in spatele unei ideologii, si macar ideologia trebuiau sa o respecte, adica noua conducere trebuia sa fie democratica. Nu puteau face altfel. This post has been edited by Lucian107416: Aug 13 2010, 09:24 PM |
|
|
Aug 14 2010, 01:00 AM
Post
#54
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.387 Joined: 8-September 06 From: San Francisco Member No.: 86.644 |
Eu nu vad legatura intre Irak sau Afganistan si legionari.
Legionarii au facut asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Legionnaires%...ucharest_pogrom Adica atunci cind au luat evreii si i-au dus la abatorul din bucuresti, inclusiv fetita aia de 5 ani. In Irak/Afganistan nu se incearca omorirea civililor ci se incearca limitarea vicitimelor civile! Fix pe dos. In mare parte din cazuri se abandoneaza tintele militare justificate pentru asta. Evident ca nu exista sistem prefect, dar una e sa incurajezi si sa promovezi ca politica de stat crima si genocidul (nazismul, comunismul - incepind de la marx, legionarii, maosimul, stalinismul, terorismul etc) si alta e sa se strecoare in imperfectiunile sistemului. De exemplu nimeni nu zice ca in USA nu poti fi impuscat de un politist nervos, si ca poltistul nu poate sa si scape eventual; dar e gigantica diferenta intre USA si China lui Mao sau Romania lui Dej sau Irakul sau Saddam sau Arabia Saudita. -------------------- ---------------
Honda Civic EX 2006 140CP Mazda 6S 2003 220CP |
|
|
Aug 15 2010, 12:38 AM
Post
#55
|
|
specialist Group: Membri Posts: 2.198 Joined: 11-July 08 From: Location Unknown Member No.: 117.474 |
Cand legionarii i-au dat "ban" lui Iorga cu un 7.65 au cam deviat de la ideologia crestina pe care o revendica indiferent de motivatie. Vezi ca nu stii? Ia afla cine erau cei care l-au impuscat, cat a alergat Capitanul cand a aflat de decizie dar nu i-a putut ajunge, de cand erau respectivii in miscarea legionara si pe cine slujeau de fapt. Apoi vino si baga concluzii aici. Si nu, nu pot vota. Varianta mea era: "nu nu ii impuscam ci le ceream sa raspunda in fata Marii Adunari nationale si sa fie judecati conform legii. Ulterior, nu ne oprea nimeni sa trecem "curat" la o democratie." Iti dau un indiciu: http://ro.altermedia.info/istorie-alternat...talin_1913.html -------------------- ///M - The Ultimate Driving Machine
|
|
|
Aug 15 2010, 08:11 AM
Post
#56
|
|
specialist Group: Membri Posts: 3.387 Joined: 8-September 06 From: San Francisco Member No.: 86.644 |
Pai ma Rbele, chiar nu ma asteptam sa fii fan noua dreapta ...
-------------------- ---------------
Honda Civic EX 2006 140CP Mazda 6S 2003 220CP |
|
|
Aug 15 2010, 09:11 AM
Post
#57
|
|
Blues fan Group: Membri Posts: 2.976 Joined: 9-March 06 From: Blues country Member No.: 70.361 |
Nicio crima nu justifica nici macar o schimbare a unui regim. Concluzia mea era ca se putea trece la democratie si fara sa fie omorati cei doi dictatori. De altfel lovitura de stat cred ca avea in plan inca de la inceput aceste crime.
-------------------- ________________________________ Audi A3 Sportback 2.0 TFSI Prostia este infinit mai fascinanta decit inteligenta, inteligenta are limitele ei, prostia nu. Decat sa asculti blues la difuzoarele laptop-ului, mai bine dai manele la maxim. Esti mai castigat! http://www.youtube.com/watch?v=6DJzH5vbL6s |
|
|
Aug 15 2010, 09:20 AM
Post
#58
|
|
specialist Group: Membri Posts: 789 Joined: 28-July 09 From: Bucuresti Member No.: 120.558 |
Ma socheaza ca vad pe aici. Chiar mai crede cineva ca a fost ceva intamplator in toamna-iarna lui 89 in Europa estica? Ca Iliescu a iesit din pamant din iarba verde ca mare revolutionar conducator de mase etc etc? S-a profitat la maxim de starea de spirit de atunci si Ceausestii au fost omorati. Acum la rece e usor sa vorbesti, insa atunci, in momentele alea, daca voi stiti pe vreunul care spunea ca "nu domne (sau tovarase), nu e corect ce se intampla" eu ii dau un premiu.
|
|
|
Aug 15 2010, 05:10 PM
Post
#59
|
|
specialist Group: Membri Posts: 2.198 Joined: 11-July 08 From: Location Unknown Member No.: 117.474 |
Pai ma Rbele, chiar nu ma asteptam sa fii fan noua dreapta ... Eu sunt un mare fan al dreptatii. Nu mi-am ales vocatia la intamplare ci in urma unei trasaturi de caracter si prin urmare nu pot sa nu ma revolt cand vad nedreptate. Exista si exceptii, insa un absolvent de drept, nu poate fi de acord cu ceea ce s-a intamplat decat daca alte sentimente personale primeaza inainte de orice si umbresc latura obiectivitatii. Mai ales cand scoala justitiei te invata cum sa gandesti, cum sa vezi , sa analizezi si sa judeci lucrurile din cu totul alta prisma decat o vad cei din afara. Pe de alta parte, am avut ocazia in tinerete sa am acces la arhive extrem de importante in Romania. Daca ai fi citit documente, decalaratii, scrisori, plangeri, rezolutii si alte documente la care am avut norocul sa am acces ai fi vazut lumea altfel. Atunci ai fi inteles cu ce se confruntau romanii si cum era societatea, ca valori primau in respectiva societate si la ce nivel extrem de inalt era respectul fata de buni si batrani, natie si tara. In alta ordine de idei, datorita dezinformarii asiduue si a permanentei minciuni in ceea ce priveste anumite lucruri, oamenii confunda aceasta miscare cu alte organizatii din vremea respectiva fara a stii prea multe despre ea. Multi habar nu au ca un procent urias al partii legionare era reprezentat de oameni cu educatie si cultura vasta. Cum insa o organizatie hotarata sa tina tara pe drumul progresului si al dreptatii sociale, al evolutiei si al neamestecului altora in treburile interne, nu se potriveste cu gandirea vecinilor nenorociti din afara sau a altor lichele financiare cu interese meschine, se pot crea situatii care o pot pune in umbra pentru totdeauna. Sa ajungi sa crezi ca un om de talie internationala care a sustinut in fata culturii mondiale primordialitatea romanilor, drepturile lor si i-a prezentat lumii asa cum erau de fapt, cel care a luptat impotriva altor mizerabili ale caror interese erau inclusiv subminarea continuitatii istorice pe aceste meleaguri, cel care a sustinut poporul roman pana in ultimul moment, avand in principiu aceleasi idealuri pentru poporul roman ca si miscarea legionara, a fost omorat de legionari??? Ca sa sustii asa ceva, trebuie sa nu fi citit in viata ta o carte de Iorga si sa fii total strain cu privire la munca legionara, voluntariatul lor si implicatiile lor in ajutarea oricarui roman de oriunde. Pentru a elimina insa constiinta nationala -cea mai puternica arma impotriva oricarui sistem- Iorga era omul care trebuia omorat de catre legionari. Cei care habar nu au, cred ca miscarea legionara a facut-o, asa cum crede ca poporul l-a ucis pe Ceausescu in ziua de Craciun. Noi nu suntem un popor criminal si n-am fost niciodata. -------------------- ///M - The Ultimate Driving Machine
|
|
|
Aug 15 2010, 06:26 PM
Post
#60
|
|
specialist Group: Moderator Posts: 13.667 Joined: 30-June 04 From: Europa Member No.: 28.666 |
@Rebel
Nu stiu ce stii tu, da' Capitanul era putin raposat din ordinul regelui cand l-au gaurit baietii verzi pe Iorga. Asta daca ne referim la acelasi Capitan.. Voi n-ati inteles rolul sondajului, si probabil nu ati citit atent IPOTEZA din enunt, pentru ca sunt sigur ca intelegeti notiunea de ipoteza. Ipoteza e gresita, ok, insa as vrea un raspuns presupunand (prin absurd daca vreti) ca e corecta. Ca la scoala, cand va intreaba profesorul "daca 5 muncitori fac 10km de autostrada in 4 zile, in cat timp fac 1000 muncitori 600km"? Raspunsul "nu e corecta problema, pentru ca in realitate 500 muncitori fac 1km in doi ani" nu e un raspuns acceptabil decat pentru guvernanti, nu pentru oameni seriosi. Bineinteles ca nu e nimeni de acord cu niciunul din cele doua raspunsuri si bineinteles ca exista alta alternativa. Nu va cere nimeni o "solutie" a problemei de acum 20 ani si alte alternative sunt lasate pe dinafara in mod intentionat. Rolul sondajului e altul, legat de etica: exista vre-o ideologie care sa justifice un asasinat? Fie e democratia, crestinismul, miscarea legionara sau oricare alta? Mie nu mi se pare arderea lui Bruno pe rug nu era necesara crestinismului, nici killerirea lui Iorga nu era necesara nationalismului si a ideilor pure de dreapta si nici macar antisemite, ca nu era evreu. Si nici ca ciuruirea ceausestilor ar fi fost necesara democratiei, nu cred in "teoria haosului" lui Lucian. Da' DACA AR FI fost (revenim din nou la ideea de ipoteza), se pare ca majoritatea dintre noi AR FI considerat-o justificata din voturile de pana acum, in anumite cazuri (cand e asasinat un dictator sinistru). Asta vine oarecum in contradictie cu ultima fraza a lui Rebel din ultimul post Spun oarecum intrucat e vorba de o situatie ipotetica..daca s-a concretizat sau nu pana acum in istorie e alta discutie. ... scoala justitiei te invata cum sa gandesti, cum sa vezi , sa analizezi si sa judeci lucrurile din cu totul alta prisma decat o vad cei din afara. Fix din acelasi motiv unii au ales studii in inginerie sau stiinte This post has been edited by James Kilowatt: Aug 15 2010, 06:43 PM -------------------- Scuter 108cc... benzina, automat
|
|
|
Lo-Fi Version | Time is now: 13th May 2024 - 08:16 AM |