Exhumarea sotilor Ceausescu

Ma, tu spre ca intelegi ca a-mi da "informatii" despre legionari de pe siteurile altermedia e ca si cum mi-ai da critica despre bmw din brosurile publicitare bmw... ups .
Da hai sa-l lasam pe Iorga, pogramul ala de la bucuresti cine l-a facut?



Societatea interbelica si pre belica era extraodinar, socant as spune, de apopiata de ce avem acum. Socant, pentru ca nu mai exista speranta ca ce avem acum sa fie un efect al comunismului care dispare in timp. Si nu trebuie sa citesti documente ascunse ca sa afli asta, exista literatura suficienta, de la beletristica pina la jurnale de calatorie ale unor straini. Primul nume de pe lista e al lui Caragiale.



Valabil si pentru comunism.



Si in scoala asta omorirea in masa a unui grup etnic/minoritate sexuala nu se numeste crima?

Nu faceam referire catre capitanul Codreanu, am pastrat doar ierarhia legionara desi in fapt Sima era denumit Comandantul
Este mai mult decat evident ca anumiti useri vorbesc din auzite cand fac referire catre Miscarea Legionara si ca ceea ce stiu este doar ca acestia sunt asasinii lui Iorga. Poate ar trebui stiut ca Horia Sima a intreprins ce s-a putut . S-a sunat acasa la Iorga si sotia asa a purtat conversatia telefonica ( confirmat de dansa in cadrul procesului) pentru a-i preveni de faptul ca o echipa se indreapta spre ei cu intentii nu dintre cele mai bune. S-au dat telefoane la comandamentul legionar din Ploiesti sa le iasa inainte pe sosea si sa-i intoarca din drum pe Boieru si pe echipa sa. Multi habar nu au ca Legionarii dupa ce savarseau o astfel de fapta stateau la locul evenimentului consumat pana erau arestati. Dupa cum se stie, nu a fost cazul lui Iorga.

Aflati cum a iesit Boieru din tara si cum a fost lasata familia lui sa plece ulterior fara a "beneficia" nici de cea mai mica persecutie. Il respect pe Iorga extrem de mult insa a facut si greseli fundamentale (ca mai toti dealtfel) orbit fiind de anumite lucruri. Semeni vant-culegi furtuna. In fapt, in perioada respectiva mai multe personalitati au luat decizii gresite in urma unor dezinformari voit controlate. Oricum, nu ar fi rau sa aflati si despre Argetoianu si relatia lui cu anumite banci. Exista aici o corelatie extrem de interesanta si niste decizii de care Iorga nu a fost strain.



Din postarile tale reiese clar ca anumite notiuni elementare ale dreptului nu iti sunt deloc familiare, iar despre modul in care se face analiza unui caz dpdv juridic iti este total strain. Prin urmare, fiind lipsit de cunostinte si de o educatie specifica in domeniu (mai ales in trecut cand cultura generala si informatia era la un nivel mai scazut decat cel actual) erai clar in imposibilitatea de a alege rational asa cum mare emfaza sustii acum. Nici eu nu am ales dreptul pentru ca stiam ce se va studia aprofundat in scoala de drept ci pentru ca stiam ce doresc, desi eu in comparatie cu tine, am luat decizia dupa 4 ani de electronica.

Poate ca ar fi trebuit sa te indrum de exemplu catre logica juridica ca sa vezi catre ce fac referire dar cum oricum nu stii nimic de ea, tot la aceeasi concluzie ajungeai.
Probabil ca eu am o alta fire, insa poti constata si reply-urile altor juristi in ceea ce priveste subiectul de fata.

Nu in ultimul rand, am vazut ca ai pus fraza la "funny quotes" cu o remarca extrem de rautacioasa gen "asta explica multe" si am ajuns la trei concluzii:
Fara nici o aluzie, dupa zeci de discutii am ajuns la concluzia ca esti unul dintre cei imuni in fata nuantelor unui text literar (deh nu totul se reduce la calcule, de-aia unii am urmat "umanul" altii "realul")
A doua ar fi aceea ca "tragi" din context ceea ce iti place ca sa iti atingi scopul, (bad boy). Ai taiat "Mai ales" propozitia in sine fiind clar corelata cu propozitia anterioara, intreg ansamblul avand un scop si o idee.
A treia ar fi aceea ca -contrar principiilor pe care le enunti- nu prea iti place sa ti se spuna ca gresesti si atunci cauti sa te razbuni prin orice mijloace apeland la sprijinul maselor care iti vor canta sau nu in struna.

Eu niciodata nu mi-am incalcat principiile pentru altii, nu m-am zbatut nici sa fiu cool nici popular. I am ok.

Si ca sa te lamuresc pe deplin, eu faceam referire strict catre gandirea juridica (la care nu te pricepi absolut deloc asa cum probabil nici eu nu ma pricep la ingineria ta) si nicidecum la altceva, dar tu repede te-ai gandit sa dai o replica.
Cu alte cuvinte, Rautate.

No hard feelings but for me the case is closed.

@OZZ
Nu m-am uitat cui apartine site-ul. Exista pentru cine vrea sa caute documente care sa ateste neimplicarea conducerii legionare in crima savarsita impotriva lui Iorga.
Nu in ultimul rand este gresit sa judeci un ansamblu politic dupa faptele unor membrii.

Societatea interbelica la care te referi matale este una iar societatea Politica la care ma refer eu, este alta. Caragiale nu infatiseaza gandirea romanului de rand si nici nu abordeaza probleme politice ce framantau la modul serios Romania.
Caragiale amenda demagogia, dispretul pentru tot ce e romanesc, moravurile de prost gust, sau a lua in deradere ridicolele stridente care decurg din imitarea cu orice pret a manierelor occidentale de exemplu.
Arhivele la care eu fac referire, contin dosare din vremea respectiva, intocmite de catre siguranta statului si justitia de atunci, dosare care iti pot descrie clar prin declaratiile si plangerile de atunci adevarata fata a romanului, probleme cu care se confrunta romanul de rand si cum era viata. Tot aceste dosare si liste ale sigurantei deslusesc clar numele multor legionai si ocupatiile lor. Marea majoritate erau oameni cu o educatie deosebita, foarte multi intelectuali ce prin natura profesiei lor au ajuns sa observe o sumedenie de lucruri, multi aderand satui fiind de inumanitatea cu care erau tratati romanii de rand. Caragiale nu vorbeste de mandria de a fi roman si nici de curajul romanilor care stateau la rand sa lupte pentru glie.
Lasa-l pe Caragiale pe care il citeai la masa in timp ce serveai serbetul.

Iar faci confuzii grave, in comunism trebuia sa fii membru de partid, in miscarea legionara cel putin in timpul lui Codreanu lucrurile erau cat se poate de clare. Sima a facut cateva greseli fundamentale in ceea ce priveste acordarea termenului de membru unor golani dar asta este o alta poveste.

Crima imbraca foarte multe forme si evident esti complet strain de crima financiara savarsita impotriva statului roman si a cetateanului roman. Uiti ca nimeni nu urmeaza o cale decat daca vrea sau este nevoit.
Eliade face cateva observatii foarte interesante.

In fine, numai bine.

This post has been edited by Rebel: Aug 16 2010, 07:13 AM

Tu ai facut clasificarea asta si nu este, nici pe departe, singurul aspect al problemei.

Cine ar fi apasat pe tragaci? Pana si militarilor care au fost obligati s-o faca le tremurau genunchii, dupa executie priveau cadavrele mirati nevenindu-le sa creada ca chiar au avut gloante de razboi...

Ati ratat o sansa extraordinara, nu ar fi trebuit decat sa ii ascultati cu inimile si cu mintile deschise pe Ratiu sau pe Coposu vorbind pentru ca Iliescu sa nu mai fi iesit niciodata presedinte... sigur ca "masonii" n-ar fi permis asa ceva insa "vox populi, vox Dei!" chiar si pentru ei.

Se pune, daca o spunea vreunul de 8 ani?

Eu zic ca nu. De la liceu in sus. Personal n-as putea taia nici o gaina, cu toate acestea consum carne....

This post has been edited by Lucian107416: Aug 16 2010, 09:40 AM

Cei care-au tras erau niste simpli soldati care nu cred ca-si doreau sa aiba sange pe maini si care executau un ordin. Ca o paranteza daca ceausestii ar fi nimerit in mijlocul populatiei n-ar fi scapat cu viata. Atmosfera creata/amplificata la TVR sugera executia lor pentru a opri atacul securitatii... pentru cine-si mai aduce aminte. La "revolutie" romanul de rand i-ar fi executat pe ceausesti pentru ce-au avut de indurat iar cei care stiau ce se intampla au cautat sa faca asta cu mana romanului de rand. Asta e tot secretul.

Faptul ca te detasezi de "sansa extraordinara" nu stiu cum sa-l interpretez. Sansa apartinea romanilor indiferent de aci sau de altundeva. Daca citesti pana la sfarsit observi ca si mie imi pare rau ca Ratiu si Coposu n-au avut nici o sansa.

In orice pluton de executie, un singur soldat are cartuse oarbe tocmai pentru a combate complexul de vinovatie.
Sunt de acord cu Solmar: Ceausestii oricum nu ar fi scapat cu viata. Daca nu-i "executa armata", ii linsau oamenii. Tin minte si acum furia oamenilor. Daca armata "ii scapa" in mainile oamenilor, acum am fi fost catalogati drept un popor care-si linseaza liderii.
Din cauza asta, oricum poll-ul isi pierde valoarea. Problema a fost ca totul e fost regizat/planuit dinainte - recte Ilici si ceata lui, perestroika sub o alta forma, si nicicum democratie in adevaratul sens al cuvantului. Si nu e vorba de "teoria conspiratiei", ci de faptul ca analizand tot ceea ce s-a intamplat de la Revolutie incoace, nu pot trage alta concluzie.

This post has been edited by Mircea104901: Aug 16 2010, 11:18 AM

Dimpotriva. Mie mi se pare ca tu sustii ipoteza, exact ca si mine. Si ar fi trebuit sa votezi DA.

Mircea, la cat de ciuruiti au fost cred n-a fost doar un singur soldat cu glont din plutonul de executie. Si vrei sau nu sa stii, iti dai seama daca ai glont sau cartuse oarbe - asta pentru cine-a tras.

am zis ca doar unul avea oarbe, restul...

corect... jolt carton for me!

Oricat imi framant creierii nu pot gasi un lider roman linsat de propriul popor intr-o piata publica; asta poate inseamna ca nu cunosc eu destula istorie asa ca, daca stiti mai multe, va rog sa-mi umpleti lacunele, pana atunci o sa consider ca poporul nu i-ar fi omorat niciodata pe Ceausesti; pe de alta parte avem destule exemple in care boierii inlaturati de la putere isi tradeaza domnii, ori Iliescu nu era decat un alt fel de "boier".
Asa cum am spus, aveam doar 8 ani in '89 (10 la primele alegeri) insa am urmarit ulterior intalnirile candidatilor, declaratiile inflacarate ale noului presedinte care multumea minerilor ce au inlaturat "golanii" care ocupau fraudulos Piata cu cantecele lor subversive despre Eminescu, libertate, democratie (auzi ce tampenii!)...
Oi fi fost eu copil insa prost n-am fost niciodata si inca mai astept (poate degeaba) ca Iliescu sa fie condamnat pentru toate crimele sale (poate in urmatorii 90 de ani cat oi mai avea de trait, mormantul acestuia va deveni un loc de pelerinaj unde se poate scuipa in voie peste ramasite pamantesti ale acestui !@#$^@#$).
edit: in 2000 m-am simtit ca facand parte din cel mai penibil neam de pe pamant cand turul 2 al prezidentialelor a insemnat sa aleg intre Iliescu si Vadim...

This post has been edited by klm: Aug 16 2010, 01:11 PM

KLM
Nici n-ai de ce sa cauti asta. Tot un fel de mazilire a fost si in '89. Poporul, esalonul 2, teroristii, agenturili straine ... tot un drac. Scopul era transferul puterii nu schimbarea oranduirii sociale.

Adu-ti te rog aminte ca Nicusor a fost injunghiat. Iar sotii ceausescu au fost vanati, se dadeau buletine de stiri din juma-n juma de ora, ca au decolat, ca au fost vazuti la Targoviste, ca au fost vazuti nu stiu unde, ca au fost prinsi. Soarta lor era pecetluita din momentul in care lumea a iesit in strada. Eu aveam 21 de ani atunci, eram student, proaspat casatorit.. nu-mi ardea de "revolutie" dar tin destul de bine minte ce-am vazut.
De prin toamna se susostea impotriva lor, de Craciun era programata (cu mult timp inainte la Europa libera/Vocea Americii) stingerea tuturor lumininor si aprinderea de lumanari. Ceea ce nu stiam noi atunci era ca schimbarea era deja hotarata de la Kremlin/Washington/Londra. Eliminarea s-a decis afara, inauntru s-a efectuat fizic. Faptul ca i-au executat a fost dovada ca CPUN (FSN) a luat puterea. Executia lor i-a legitimat pe calai in conducatorii Romaniei libere, Republicii.
Sincer, mie imi pare din ce in ce mai rau ca n-am plecat in '89. Mi-am zis sa termin studiile... si n-am profesat un minut. Dar, ca si ceilalti romani, mi-am imaginat ca schimbarea inseamna automat o schimbare in bine. Si increzatori... ne-am lasat destinele in mainile altora. Unii s-au trezit mai devreme, alti mai tarziu, altii deloc.

Pai nici eu nu eram cine stie ce intelept pe atunci, insa ce imi aduc aminte perfect este incarcatura emotionala a lui taica-meu si a prietenului sau bun care cu siguranta i-ar fi omorat cu sange rece. Acum daca stau sa ma gandesc si sa rememorez tot ce-mi povestea taica-meu care a fost in centrul Bucurestiului in pline evenimente, romanii pot fi si uniti in adevaratul sens al cuvantului in situatii critice, insa ceea ce lipseste natiei asteia sunt coaiele pentru a declansa ceva nu si pentru a continua ceva odata ce scantia a aprins evenimentul. Adica in general romanului ii e frica sa sara in apa insa odata aruncat acolo face pe dracu si se descurca. Ma rog, nu e poate cel mai bun exemplu.

Oricum, taica-meu a refuzat sa-si ia tampenia aia de certificat de revolutionar, desi poate avea dreptul mai mult decat alti ticalosi pseudorevolutionari, si nu regreta nici in ziua de azi ca nu l-a luat, mai ales ca in bratele lui a murit un coleg impuscat, iar prietenul lui cel mai bun si-a luat si el un glonte in picior, si au reusit sa scape conducand pe burta masina.

Mai mult, imi aduc aminte o alta intamplare povestita de cineva din familie care era cadru militar si impreuna cu colegii lui aveau ca obiectiv de aparat o cladire din Bucuresti. Erau pe un acoperis cu acces printr-o usa de tabla. Pentru a nu exista incidente au stabilit intre ei un anume semnal atunci cand urcau pe acoperisul ala. Bateau intr-un anume fel la usa. Unul din colegii lor, a uitat sa bata in acel fel in usa si l-au impuscat inainte sa-si dea seama cine este cu adevarat. Trist. Insa ce vreau sa spun e ca starea de tensiune si adrenalina de atunci a fost unica, astfel incat sustin ca Ceausestii ar fi fost omorati cu multa satisfactie de oameni simplii aflati in masele de demonstratie.

Ce s-a intamplat pe urma nu a fost decat pura manipulare agila a oamenilor de catre gasca Iliescu & co. E clar ca ei au vazut un pericol in oameni ca Ratiu, Coposu etc si a fost foarte usor sa-i discrediteze in fata poporului. Mai tineti minte chestiile alea cu "nu ne vindem tara" si cate si mai cate aberatii..........

In ziua de azi, suferinta colectiva a oamenilor din tara e caca maca pe langa ce era atunci. Asa incat nu poti avea pretentii sa se intample mare lucru in zilele noastre.

Din pacate lumea a uitat cum era atunci. Multi din cei care acum il plang pe ceasca, i-ar fi smuls pielea de viu atunci, atat erau de porniti impotriva lui. Si era ura colectiva, nu numai a unui grup/sector, etc.

Lumea n-a uitat. A fost in permanenta bombardata cu circ mediatic. Atentia i-a fost distrasa de la problemele de interes general. Unii s-au complacut - au preferat sa-si delimiteze arealul si sa nu-i intereseze de ce se intampla in jur. Astia s-au trezit (brusc) cand le-a fost violat arealul. Altii au plecat "de atata trai bine" pe alte meleaguri. Altii vegeteaza inca, unii astepta un imbold... Nu s-a concretizat inca catalizatorul. Dar scantei in aer sunt. Primele huiduieli vor fi urmate de altele.

This post has been edited by solmar: Aug 16 2010, 02:39 PM

@Solmar
Ceea ce spui in ultimul post e valabil si pentru occident in general. Probabi ca a fi nemultumit e starea "by default" a omului si asta nu e in mod necesar ceva daunator, atata timp cat e canalizata spre ceva constructiv.
Francezii sunt mult mai beligeranti decat romanii, si mai violenti, desi o duc mult mai bine si au mult mai putine motive obiective sa se planga. Starea de nemultumire nu e data neaparat de factori obiectivi, si nici nu duce in mod necesar la o schimbare de sistem.
Bun, sa zicem ca in Romania acum e o situatie speciala care risca sa explodeze, asta e alta discutie, insa starea de dupa '89 si pana la criza actuala nu cred ca a fost de natura sa explodeze.

@Rebel
Ai sarit usor pestre replica lui Ozz. Si printre comunisti (aia cu carnet, membrii de partid) au existat oameni corecti si de valoare. Poate si la legionari a fost la fel, insa asta nu scuza crimele comise nici de unii nici de altii.
Chiar si asasinarea lui Iorga, pe care tu il consideri un intelectual pro-legionar doar pentru ca era nationalist (sa o admitem ca IPOTEZA ) are paralele cu comunismul. Trotsky, Guevara, etc au fost killeriti de "ai lor" desi le impartaseau idealurile...
Toti astia care considera (mai mult sau mai putin sincer) o idee sau un ideal (bune sau proaste) trebuie impuse cu mitraliera merita dupa mine sa ajunga in groapa de gunoi a istoriei, oricat s-ar pretinde de patrioti, crestini, etc. Argumentul "eu am pistolul si tu nu, -> eu am dreptate" ar trebui sa fie desfiintat din intreaga omenire, nu sta in picioare nici dpdv juridic, nici ingineresc

Revenind la Ceausescu, si eu cred ca daca puneau mana masele pe ei ii rupeau in bucati. Faptul ca in istorie nu s-a mai intamplat nu inseamna nimic, nu cred ca in istorie vre-un conducator a mai adunat atata ura. Nici macar fanariotii n-au fost atat de urati de populatie.
Pe mine din imaginile de la "proces" cel mai tare m-a socat cat de uimiti pareau.... dadeau impresia ca nu cred ce li se intampla, in mintea lor erau dati jos de "angenturi" si inca mai credeau ca sunt iubiti de popor. 'Ta Leana inca se considera mama de suflet a soldatului ala care i-a legat mainile...
Aceeasi mutra uimita o aveau si in balcon, cand lumea incepuse sa huiduie. Eu cred ca erau complet rupti de realitate, sau drogati.

Atunci n-am niciun motiv sa cred ca masa revolutionara reprezentata de muncitorimea romana l-ar fi omorat pe Ceausescu; de altfel istoria spune ca in ziua de 22 acesta a renuntat la toate prerogativele sefului RSR, puterea militara fiind in totalite in mainile lui Stanculescu; dupa comunicatele de la televiziune care anuntau fuga dictatorului populatia ar fi trebuit sa fie sfatuita sa se retraga de pe strazi (sigur ca n-ar fi fost posibil insa in niciun caz nu trebuia inarmata pentru ca in mod sigur s-ar fi adapostit in spatele armatei si a fortelor de ordine lasandu-i pe teroristi fata in fata cu acestia); daca ar fi avut "echipe de teroristi pregatiti pentru innabusirea unei revolte populare" (asa cum incearca sa ne prosteasca lumea) in mod sigur ar fi fost facute planuri de atac, ceea ce ar fi insemnat case sigure de unde sa conduca toata activitatea ori datele oficiale spun ca, dupa ce au stat pititi intr-o padure de pe langa Targoviste, Ceausestii s-au dus singuri la o sectie de militie unde au fost arestati deci organizare din parti ergo teroristi din parti.
De ce sa ucizi in pripa o persoana care nu mai detine niciun fel de putere in stat si nicio modalitate de a o redobandi?!
Sa nu uitam ca decretul-lege 2/1989 al CFSN nu-si justifica juridic constituirea si functionarea (ceva in genul: "in baza legii cutare noi, fortele patriotice si democratice ale tarii, ne constituim in CFSN si bla bla").

Nu a fost asa, adica nu s-au predat ei.
Au fost "predati" oarecum de pilotul elicopterului care stia din casti ce se intampla (adica, ca erau cautati, si daca erau zariti, urma sa fie doborati), dar "misiunea" lui era alta, asa ca a ales sa-si salveze pielea si "sa inventeze" o poveste plauzibila pentru ceausesti si sa aterizeze intr-un lan, de unde au fost preluati de militie, bla bla, fugariti de masinile care-i cautau (auzisera ca ar fi aterizat un elicopter in zona), si uite-asa au ajuns in curtea garnizoanei unde au fost "gazduiti" pana la proces. E o poveste "pe foarte scurt" a ceea ce s-a intamplat, reconstituire cu declaratii ale martorilor si a celor implicati (piloti, plt de militie, etc.).

This post has been edited by Mircea104901: Aug 16 2010, 04:19 PM

Ceasuescu nu-mi aduc aminte sa fi renuntat la calitatea de sef de stat/conducator suprem al armatei, etc. Nu si-a dat demisia, mai mult, l-a destituit pe Milea... au fugit de frica multimii, de frica sa nu fie linsati. CFSN-ul s-a constituit ad-hoc si nu mai tin minte daca acest lucru a avut loc inainte sau dupa executia lor. S-a coagulat in cateva zile CFSN-ul. Iar autonumirea lor ca organism de conducere provizoriu si apoi definitiv a fost tacit acceptata de populatie. Practic ne-au spus la TVR ca incepand cu acel moment ei sunt sefii si ca avem ocazia sa-i votam liber in cateva luni. Trai nineaca, a murit dictatura si de azi inainte e libertate. Ce-o fi aia? Noi am ramas in nadejdea lor ca CFSN-ul si noua conducere a tarii e pusa pe fapte mari... naivitate platita scump.

Posibilitatea de a redobandi functia nu stia nimeni atunci ca n-o mai are. Pur si simplu dupa "a fugit dictatoru" s-a considerat ca a predat puterea desi la proces au negat amandoi... la fel de bine puteau sa se intoarca cu sprijinul politiei/securitatii/agenturilor. Trebuia ca noi, populatia, sa stim ca au fugit si ca e un vid de putere si sa credem ca securitatea incearca sa-l reinstaleze si au consemn sa traga. Ca apoi sa urmeze: armata e cu noi, securitatea si politia au lasat armele jos. Un proces sumar, condamnarea la moarte, executia. Pe de-o parte preluarea puterii si pe de alta legitimarea ei. Cu cat ii matraseau mai repede cu atat confiscau puterea mai repede. Lucrul pe care noi l-am crezut spontan... era regizat de ceva vreme. Si avea si girul marilor puteri. Am fost niste spectatori si am ramas niste spectatori. Cei care si-au dat seama ca e rost de ciuguleala nici ca au mai plecat de langa "macelarie".