Exhumarea sotilor Ceausescu

Desi poate ma repet: +1 pentru Rebel...chiar +2...chit ca el nu vede decat BMW, iar eu inclin spre japoneze...

Despre mascarada din 89 nu mai scriu, ca numai revolutie nu a fost...

Iar pentru cei care pun egal intre legionar si criminal ideologic, intai sa citeasca studii istorice, si nu scrise de comunisti, si pe urma sa vorbeasca... (sugestie de lectura) Legiunea Arhanghelului Mihai nu e totuna cu Garda de Fier...si amandoua sunt cu mult peste tot ce e in politica contemporana...apropo, eu sunt liberal declarat...de-al Bratienilor...si de-al lui Adam Smith...teoretic dusman neimpacat al oricarei impilari ideologice, dar adept al sloganului bratienesc prin noi insine, care era, pana la urma, si al legionarilor...

PS: Shimon Peres a MULTUMIT poporului roman pentru sutele de mii de evrei care au fost ajutati sa scape de teroarea nazista...in sfarsit, poate i se face dreptate si MARESALULUI...istoria mai are multe sa ne spuna, numai ca noi suntem prea manipulabili ca sa intelegem adevarul...

Simplul vot ca i-as impusca inseamna aderarea la o ideologie criminala...cu ce esti mai bun ca ei? nu am votat deloc... ipoteza e gresita si complet partinitoare...ma dezic complet de ea...

PS2: ne mutam la combat?

This post has been edited by adrian_flavius: Aug 16 2010, 08:57 PM

Pentru a 500-a oara, repet. Ipoteza ESTE gresita. Si raspunsurile SUNT amandoua gresite.
Si n-au nici o legatura cu vre-un adevar istoric, au legatura doar cu natura umana sau a "poporului roman".

Si nu, nu e subiect de combat, daca cineva incalca regulamentul suporta consecintele. Daca vrei, poti deschide alt subiect la combat.
Pana atunci aici se admit orice pareri si orice argumente atata timp cat sunt regulamentare.

Revenind la topic, nici comunismul nu e o ideologie criminala, si cu toate astea a facut milioane de victime.

This post has been edited by James Kilowatt: Aug 16 2010, 09:11 PM

Nici n-am zis ca s-ar fi predat, am zis doar ca s-au dus la militie - care, teoretic, ar fi trebuit sa faca-n pantaloni la vederea comandantului suprem - si s-a trezit arestat de revolutionari (iar pilotul habar n-avea asa cum nici ceausestii n-aveau idee cam ce se intampla in tara si orice marturie a sa nu poate insemna decat o incercare de a-si salva pielea de la saramura).

Singura modalitate de a justifica o revolutie si nu o lovitura de stat data de Stanculescu - proaspat numit ministru al apararii odata cu sinuciderea lui Milea - ar fi reprezentat-o vidul de putere lasat de "abdicarea" dictatorului din functiile detinute in stat ori aici bat apa-n piua "istoricii" revolutiei [lui peste prajit] spunand ca de fapt miscarile populatiei l-au facut pe Ceausescu sa renunte la putere prin fuga sa (ceea ce, oricum ai privi-o, reprezinta o aberatie); orice ar fi fost: lovitura de stat sau revolutie, Stanculescu ar fi fost nebun la cap sa indrepte fortele militare impotriva a sute de mii de oameni pentru ca atunci chiar am fi asistat la o adevarata revolutie care poate ar fi dus la o desfasurare similara intamplarilor berlineze (cu ocuparea de catre adevaratii revolutionari - nu Roman, nu Caramitru, nu Iliescu - a arhivelor Securitatii, a televiziunii si altor institutii ale statului). Mergand mai departe, orice ar fi fost: lovitura de stat sau revolutie, Ceausescu - lipsit de orice forma de putere - n-avea voie sa fie ucis.

Sa consideri toti oamenii egali este in primul rand o crima in fata naturii: daca mama Pamant ne voia egali, ne facea egali (si conduceam cu totii aceeasi masina: Passat, frate! ).

Sau poate era din cauza ca Siguranta, neavind capacitate sa ole faca raport tuturor, ii supraveghea in primul rind pe legionarii intelectuali, cu oarece influenta si raspundere?



LOL. Deci site-ul de la noua dreapta exista pentru informare corecta si nepartinitoare... ma, da-o naibii. Site-ul PC chinez nu crezi ca fix tot de aia exista?



Te rog sa-mi raspunzi punctual la urmatoarele intrebari:
1. Cu ce e vinovata de crima financiara bla bla bla fetita aia de 5 ani atirmata in cirligul abatorului?
2. Fiind un fan asa puternic al unui proces corect pentru Ceausesti (dorinta pe care ti-o inteleg), de ce nu esti un fan al unui proces corect pentru oamenii aia, prespunind ca exista o vina a lor (repet, ce vina finaciara puteau avea copiii si in general fanilii intregi?)?
3. Cum a prosperat si prospera Romania fara criminalii financiari? In general ce tara din lumea asta a prosperat dupa purificari din astea etnice cu aroma economico-financiara? (Europa nu e singurul exemplu, vezi Uganda lui idi Amin, Zimbawe cu fermele albilor nationzliate, Bolivia, venezuela samd).



Ba este ca vorbeste explicit inca din cartile de capatii (adica alea mai idealiste) de lupta de clasa, eliminarea fizica a dusmanului de clasa, confiscarea proprietatii private (nu numai fizice si pamintesti ) etc.

Din cate observ avem 2 comunisti printre noi.

@Klm
Comunismul nu pleaca de la ipoteza ca suntem egali, ci ca suntem tratati egal. Muncim dupa capacitati (care sunt diferite de la unul la altul) si suntem platiti dupa nevoi. Nu implica neaparat ca avem aceleasi capacitati si aceleasi nevoi.

@Ozz
Lupta de clasa aduce cu jihadul islamic. Multi il interpreteaza ca fiind o instigare la violenta.
Lupta de clasa insa o reprezinta educatia, propavaduirea materialism-dialecticii si a societatii comuniste, reeducarea dusmanului (prin munca ) ca sa devina (din convingere ) un membru al musuroiului... asta... societatii, etc. Dusmanul de clasa nu trebuie neaparat impuscat, ci poti sa il convingi sa renunte la egoismul lui primitiv si sa imbratiseze binefacerile colectivizarii...
Nici jihadul islamic nu e o instigare la violenta, marea majoritate a musulmanilor il iau ca pe lupta cu sine insasi si cu imperfectiunile omenesti pentru a deveni un musulman mai bun. Ca unii il folosesc ca sa puna bombe in tramvai e altceva.

Nope, avem doi care sunt impotriva executiei ceausestilor. Si eu am stat mult sa aleg intre raspunsuri. Problema este alta: enuntul sondajului e simplist si pueril. Niciuna dintre optiuni nu e justificata sau fara greseala. Chiar daca au fost executati nu s-a trecut la democratie. Si prin ramanerea lor in viata posibil sa nu fi ramas la comunism, mai ales ca rusii au deschis fereastra...
Cei 8 (pana acum) care au ales executia lor au pus in balanta ideea de libertate a 22 de milioane de romani (la modul general pentru ca sunt si exceptii) visavis de sacrificarea a 2 romani - sotii ceausescu care insemnau dictatura. Ceilalti 2 (pana acum) s-au ghidat de alt principiu - sa nu ucizi. Nu poti compara merele cu perele. Posibil ca fiecare sa aiba alta justificare in alegerea sa dar dupa mine astea sunt motivatiile.

Eu mi-am exprimat public motivatia pentru alegere... sau mai degraba, scuza. Daca ar fi trebuit impuscati 2 romani oarecare (fie ei si criminali financiari de exemplu) ca sa trecem la democratie, as fi votat probabil altfel.

Ambele raspunsuri au nevoie de scuze pentru a putea da cu clicku'.
Si pentru "NU" ai nevoie de argumente foarte solide ca as convingi familia cuiva aflat intr-o inchisoare din motive politice sau mort pe la Canal nu-ti dezumfle cauciucurile.

Poate ar trebui sa vedeti Unthinkable inainte de a continua acest sondaj.

Roger on that.
- cei 8 am pus in balanta 22 de milioane (victime potentiale, nevinovate) cu 2 (potentiali calai dar cu antecedente). Cam asta doream sa spun.
- cei 2 s-au ghidat dupa principiul biblic sa nu ucizi. numai ca cei doi maziliti au avut si ei ocazia sa nu ucida dar au ales altfel. si daca am ajuns aici atunci vorbim de ochi pentru ochi si dinte pentru dinte. mai ales ca cei care au suferit pe regimul vechi n-au avut parte de reparatiile materiale si morale pe care le meritau.

Pai suntem de acord. In plus, chiar daca am votat cu una din posibilitati, nu cred ca ceilalti gresesc. Niciuna din optiuni nu e mai buna decat cealalta. In sondaj, e un fals "versus" si argumentele sunt inutile.

Sunt sigur ca daca am reface sondajul asta in Rwanda, Irak, sau in Cambodgia, rezultatele ar fi similare. Nu cred ca romanii sunt diferititi de alte natii, chiar si de alte religii, chiar daca la noi crimele politice au aparut tarziu in istorie.

Voturile de aici nu au nici o legatura dupa parerea mea cu optiunile politice. Daca sunt comunisti printre noi, nu cred ca e vorba in mod necesar de cei doi care au votat "NU"

Si ca sa revenim la "realitate", sau la istorie, si nu la sondaj, am o intrebare pentru juristii care au cunoscut si vechile legi:

Dupa prabusirea comunismului, sa zicem in '90, cine ar fi putut judeca respectand strict principiile si procedurile justitiei pe cei doi?
Aveau ei dreptate dpdv al legilor din '89 cand sustsineau ca nu dau socoteala decat in fata marii adunari nationale?

Nu prea; ochi pentru ochi ar fi insemnat sa ii punem pe ilustrii soti sa sape canalul in timp ce s-ar fi difuzat dimineata, la pranz si seara Conventia Europeana a Drepturilor Omului, apoi dusi la culcare intr-una din numeroasele ocne de sare pe cantecele versurilor lui Radu Gyr.

aici chiar ca e interpretabil. fiecare a suferit mai mult sau mai putin, unii au murit in puscarie, altii au fost executati pe nedrept sau au murit/s-au sinucis, altii au fugit din tara, altii au devenit legume, altii au suferit pana la revolutie, unii si dupa aia; familiile celor morti ar fi putut cere moartea ca moneda de schimb, cei inca in viata ar putea cere puscaria... nu putem sa impartim in mod egal 2 indivizi la 22 de milioane si sa-i faci pe toti fericiti. mai ales ca nu e vorba de fericire aici.

In mod normal, chiar daca se abroga tacit Constitutia regimului rasturnat, trebuie sa ramana in vigoare prevederile constitutionale privind dreptul administrativ si cel penal compatibile cu cele ale altor state.
Un alt aspect il reprezinta faptul ca abrogarea Constitutiei in vigoare ar fi trebuit sa duca la revenirea de drept la ordinea constitutionala anterioara care ar fi fost... aici mi-e greu sa ma pronunt pentru ca, desi ultima modificare a fost in 1975, sa zicem ca nu putem lua in considerare Constitutia din 1965 si nici pe cea din 1952 deoarece pot fi considerate ca emana de la acelasi regim (desi valida ar fi fost cea din '65). Oricat am merge in urma (pana la ultima Constitutie in care Romania apare ca fiind Republica - 1948) am fi avut organ legislativ suprem Marea Adunare Nationala (care numea in functie judecatorii); totusi, conform acelei Constitutii nu exista o separatie a puterilor in stat (MAN avand in acelasi timp si atributiile pe care le are astazi Curtea Constitutionala) deci nu s-ar fi justificat nici adoptarea acesteia. Subiectul ramane deschis la interpretari.
Revenind la CFSN, el nu a rezultat din negocierea intre societate si partid; nu a fost format din reprezentantii revolutionari clasici (ca in cazul revolutiei franceze); foarte important: nu reprezenta decat al doilea pluton al aceleiasi nomenclaturi (deci de facto nu era o schimbare de regim) care s-a legitimat in ochii populatiei neparticipante activ doar prin aparitiile la televiziune.
Ion Iliescu (un neica nimeni, fara nicio putere politica legala) redacteaza (in format olograf) si semneaza pe data de 24 decembrie decretul de infiintare a Tribunalului Militar Exceptional autointitulandu-se presedinte al Consiliului Frontului Salvarii Nationale; pe 26 dec 1989 apare decretul-lege 1 care abroga o serie de acte normative (semnat de acelasi Ion Iliescu in aceeasi calitate ambigua) si abia pe 27 decembrie apare decretul-lege nr 2/1989 care prevedea infiintarea CFSN-ului din reprezentantii... etc (nu stim pe baza a ce insa se insista ca era perfect legal; alt aspect important e faptul ca acest decret poarta semnatura aceluiasi Ion Iliescu care isi "autoinfiinteaza" organul suprem al puterii in stat, wtf!!! pai eu de ce sa nu fi avut voie sa fac asta?!)
Deci ce calitate procesuala ar fi avut un tribunal infiintat de un simplu cetatean? La fel de valid ar fi fost cel infiintat de mine care-i condamna la moarte pe vecinul de la 3 si pe tata Florea - mancatoare de seminte... Inca un aspect important e faptul ca in decretul de infiintare al TME prevedea ca sotii Ceausescu vor fi judecati in conformitate cu prevederile legale ramase in vigoare ori la acea data toate vechile prevederi legale erau in vigoare (asa cum spuneam, abia in 26 dec, prin D-L 1 abroga o serie de acte normative) inclusiv cele care dadeau prerogative legislative si judecatoresti Marii Adunari Nationale deci nu e vorba de nicio "legitimitate revolutionara" care i-ar fi indreptatit sa actioneze asa cum au facut-o pentru ca ei singuri se delegitimeaza si se pun sub puterea prevederilor legale existente.
Cred ca sunt suficiente aspecte juridice care ne indreptatesc sa afirmam, fara echivoc, ca actiunea instrumentate de Ion Iliescu trebuie considerata crima cu premeditare (asta fara sa luam in calcul datele unor experti francezi care, pe baza analizei inregistrarii executiei, au concluzionat ca lipsa sangelui poate insemna ca ceausestii au fost ucisi cu cateva ore inaintea filmarii oficiale).

Bun, acum sa presupunem ca ar fi fost tinuti la gheata in Antarctica sa zicem pana in '91 sau '92.
Atunci ar fi putut fi judecati legal si conform principiilor de drept? Si de catre cine? Bun, Lenuta n-avea nici o calitate oficiala sau imunitate, putea fi judecata de un tribunal oarecare.

Da pe' Nea Nicu, cine l-ar fi putut judecat pentru actiunile intreprinse ca presedinte in exercitiu, comandant suprem al armatei si alte blablauri? Legea in vigoare atunci cand comitea crimele alea (adica pana in '89) ii ofereau sau nu imunitate in fata oricarei alte autoritati, cu exceptia marii adunari nationale?

Eu vreau sa inteleg daca dpdv legal inainte de '89 avea sau nu mana libera sa faca toate tampeniile pe care le-a facut (sau pe care credem noi ca le-a facut, ca sa fim rigurosi).

Legal, Constitutia prevedea controlul institutiei prezidentiale de catre MAN deci pana in 27 decembrie 1989 singura care putea sa-l controleze pe Ceausescu era MAN (acelasi lucru este valabil si dupa 27 deoarece CFSN nu avea caderea juridica - dar in primul rand nu o avea pe cea morala - sa se autoinstituie ca organ al puterii supreme in stat).

Interesant, insa eu nu cred ca in vechea Constitutie scria negru pe alb ca dupa ce bagi omu la parnaie pentru "tradare de neam si tara" ai voie legal sa-l bati, torturezi, infometezi, sa nu-i asiguri servicii medicale ca sa moara etc. Hai ca e aberant ca pana mea. Erau multe chestii pentru care Ceausestii si toti ai lor sa fie judecati si condamnati chiar dupa legile de atunci.

((Ia sa vezi in zilele noastre cand imi vine cate un detinut din asta de drept comun la garda pentru consult si eu de exemplu vreau RMN si intreb cu frica pe asistenta penitenciarului - cum il facem? Raspunsul - tot ce credeti Dvs Dl Dr ca e nevoie se face, orice tratament, avem acces si fonduri pentru orice numai trebuie sa mentionati. Pai tui mama ei de treaba, in ziua de azi astia din parnaie primesc servicii medicale de lux comparativ cu prostimea libera pentru care "nu e bani". Cica fac doar un referat si se aproba. Ma rog, poate n-o fi regula generala, insa pana acum am avut doi bornaiasi din astia care erau investigati si tratati ca la Paris Off topic. ))

@Klm
Eu sunt greu de cap Deci cine ar fi putut sa-l judece legal in '91, pentru faptele comise ca presedinte inainte de '89?




Dap... de catre MAN

Cei care ar fi trebuit sa detina puterea legitima.
In cazul unei revolutii, un tribunal instituit de "guvernarea" revolutionarilor (care ar fi avut legitimitate revolutionara).
In cazul unul puci, un tribunal instituit de formatiunile formate din cei care au uzurpat puterea dar numai dupa ce primeau girul cetatenilor (adica dupa primele alegeri libere); in cazul in care se schimba doar dictatorul, legitimitatea noii puteri ar fi inceput din momentul statutarii sale.
In cazul Romaniei, dupa miscarile populatiei nemultumite de regim (nu intram in detalii), luptele cu reprezentantii statului (securitate, militie) care au determinat fuga dictatorului si implicit (si tacit) renuntarea la putere, s-a trezit un oarecare Iliescu, impreuna cu o mana de oameni, sa ne faca sa credem ca ar fi mandatarul revolutionarilor sa preia fraiele guvernarii; sa zicem ca inghiteam galusca daca acest comunicat (D-L 2) aparea in data de 22 (imediat dupa ilustra fuga) iar sutele de mii de oameni l-ar fi acceptat (la fel de implicit si mai mult sau mai putin tacit) insa acesta a aparut in 27, dupa evenimentele ce au dus la executia lui Ceausescu, deci intamplarile dintre 22 si 27 nu au un suport legal (mai ales ca, am spus mai devreme, CFSN in actul de infiintare al TME se obliga sa respecte legile in vigoare care spun ca Ceausescu poate fi sanctionat doar de catre MAN).
In mod normal Ceausescu ar fi trebuit deferit UN (al carei membru suntem din 1955) pentru crearea unei curti si a unei comisii de ancheta care sa-i stabileasca clar vinovatia (in 1989 nu exista Tribunalul Penal International).

Dovezile ar fi fost in cel mai bun caz circumstantiale. Ce naiba, n-au burdusit ceausestii personal pe nimeni in inchisoare. Sau, altfel formulat, poate fi executat Basescu pentru recent ca un detinut a fost omorat in bataie de catre gardieni?

This post has been edited by Lucian107416: Aug 18 2010, 09:29 AM