SUV-urile... masini indecente ?

.... sau poti sa te deplasezi incet si cu masini scumpe.

Industria asta face eforturi sa ne vanda ce vor ei, iar gusturile .... se invata. Daca maine vor sa vanda triciclete cu motoare pe balegar, vor face in asa fel incat alea sa fie noile masini cool si trendy si aia vor vinde, wannabies cu alea vor avea vise umede, la fel cum azi cool = suv + dizal.

Eu zic ca e usor e invers. Industria vine cu ce vrea piata.
Dupa ce VW a spart piata cu tdi-uri si a schimbat perceptia ca dieselul este zgomotos si lent, toti au inceput sa scoata dieseluri ptr ca s-au cerut. Mai ales ca dadeau mai bine la consum.
Astfel, am inceput sa avem atatea dieseluri si producatori care nici nu aveau un motor diesel construit vreodata au scos si ei masini pe motorina. (imi vin in cap subaru, porsche). Multi au cumparat din inertie, ca ii bucura un consum de 5-6l%, desi ei mergeau 10-15k km pe an si nu se renta deloc, luand in calcul pretul de achizitie mai mare. Pe multi, i-a luat valul cu dieselul.
In europa, de asemenea, sistemul de taxe a omorat benzinarele. Nu poti sa te atingi de un benzinar cu un motor decent, de 2.5-3k fara sa te arzi la buzunar. Insa, industria a raspuns la asta si a inceput sa scoate motoare benzinare mici, dar turbo, astfel ca omu sa plateasca putin la impozit dar sa aiba o putere decenta. Vezi, vw 1.2tsi sau 1.4 tsi.


Cu SUV-urile e usor diferit insa tot piata a dictat. Piata a cerut suv-uri, au devenit f populare. Cele de lux ptr ca arata un anume statut social, cum am discutat mai inainte, multora nu le trebuie asa ceva insa isi iau ca au bani si da bine, masina le da o impresie de siguranta si de superioritate. Aici e mai mult de elaborat, mai ales pe ultimii 20 de ani, cand au avut loc multe schimbari loc dpdv geopolitic. Dupa caderea cortinei, toti producatorii au avut acces la niste piete enorme, care inainte le-au fost inchise. Vezi, Rusia si tarile din Est care se stiu. Piata auto s-a diversificat enorm, la fel si cererea, indeosebi dupa ce aceste regiuni s-au stabilizat economic cat de cat. Vb de tari cu ierni grele unde suvurile se vand din belsug si reprezinta alegerea logica. O alta poveste similara priveste China. Am fost de peste 20 de ori in china, va vb din experienta, acolo sa ai SUV/masina de lux e f important ptr a-ti arata statului social. Cultura moderna a chinei de azi pune f mult pret pe statutul social si afisarea lui prin orice motoda. Masina scumpa, ceas de aur, geanta hermes etc.
Trebuie sa fii idiot sa te numesti Porsche si sa nu faci un suv sau un sedan cand piata o cere si ai piete enorme ca rusia sau china unde pot vinde si vand mii de masini anual. Daca aceste piete nu se deschideau, poate azi nu aveam Porsche Cayenne sau Panamera.

In acelasi timp, piata s-a segmentat in mai multe categorii de suv-uri. Unii vor doar masina ceva mai inalta ptr gropi si drumuri nasoale (noi nu ducem lipsa) si atunci a inflorit segmentul de suvuri mici (tiguan, x3, Q5 etc) care nu ofera spatiu in plus fata de o berlina dar ofera ce ziceam mai sus. De asemenea, preturile au scazut la suv-uri, au aparut multe modele la pret de berlina si atunci au devenit atractive. Va aduceti aminte, acum 15-20 de ani, aveam mult mai putine modele si erau mult mai scumpe.
Oricum, piata si cererea i-au determinat pe producatori ca porsche sa faca suv-uri si sedanuri, jaguar sa faca stationwagons si acum mai nou SUV si Dacia sa faca Duster. Au vazut ca ceilalti producatorii vand in belsug si e normal sa vrea si ei o felie de tort. Nu va lamentati, e bine ptr noi, concurenta mai mare, preturi mai competitive si mai multe produse din care sa alegem.

Eu zic ca toatatreaba e foarte discutabila.
Panamera asta imi arata ca o limuzina americana: se ia o masina de genul cadillac, hummer etc, se taie la mijloc si se lungeste. Numai ca in cazul asta au folosit un 911.
Cit despre 911 ca fiind masina misto, desi e irelevant in cazul de fata, eu zic ca e fix pe dos: e o masina careia ii treceai cu vederea aspectul infiorator pentru performante. Astea noi arata bine totusi.

Desigur ca e discutabil. Doar vb de estetica/forma unei masini. E normal ca unuia sa-i displaca si altuia sa-i placa f mult, ca orice alt lucru. Mie imi place f mult forma relativ simpla a masinii. Sunt fan Porsche si fan al formei clasice a lui 911, ptr care ma bucur ca s-a schimbat f putin.
Tocmai de aceea, cayman-ul imi place cel mai putin, ca sa nu zic ca imi displace. E mai diferit si mai uratel. In rest, toate misto.....desigur, in ochii mei.

Eu nu cred ca in cazul industriilor astea majore cererea modeleaza oferta si nu invers. Marketingul a trecut de mult de stadiul in care se rezuma la a traduce cererea pietii in specificatii pentru ingineri, acum sunt implicat mult mai activ in "modelarea" cererii inclusiv pe baza de stiinta "dura". Daca vreau musai sa vand un produs si am suficiente resurse o sa te fac sa-l doresti si sa ai nevoie de el. Iar domeniul auto e unul mult mai sensibil la treaba asta intrucat de juma' de secol masina nu reprezinta doar o necesitate, sau cel putin, nu una primara.

De exemplu Audi au fost primii care au castigat le Mans cu motor diesel. Apoi a venit Peugeot (cand Audi castiga prima oara cu dieselul, Peugeot a participat tot cu motoare diesel care au crapat dupa 3 tururi). Peugeot au preferat sa se ridiculizeze participand cu HDI-uri decat sa vina cu un motor cu care ar fi putut castiga... iar daca te uiti la resursele participantilor, probabil Audi ar fi putut castiga la un moment dat si cu motorul pe balegar daca doreau.
Intri in oferta europeana si observi ca 550d are specs pe hartie mai bun decat 550i. Toata lumea vorbeste despre cuplul fara sa stie exact care e definita lui si ce inseamna cand il conduci, sau care e diferenta intre cel la flansa "marketat" de constructori si cel la roata, care conteaza (evident, asta nu se aplica la membrii forumului nostru ) care e iar in favoarea dieselului. Exista tendinta de a scoate in pliante performanta insa se comunica emisia de CO2.... asta e marketing activ in care se insufla ideea ca diesel = cool. Normal, cand pui 3 turbine pe un motor diesel chiar ESTE mai performant decat un benzinar "normal"... insa asta nu inseamna decat ca BWM investeste masiv in diesel (si in imaginea lui). BWM e cea mai buna masina din lume iar cel mai bun BMW e unul diesel. E clar, maine ma duc direct sa-mi cumpar un HDI, dci sau un crdi, benzinarele sunt de caca.

Nu cred ca e departe ziua cand or sa inceapa sa castige SUV-urile prin sporturile auto. X6M bate pe circuit unele M-uri "normale"... chiar crezi ca BWM nu sunt capabili sa scoata o masina mai joasa, mai usoara si mai rapida care sa ridiculizeze X6-le?

Referitor strict la cazul tau, VW sunt exact aia care au vandut cel mai mult timp motoare zgomotoase si nerafinate Au fost ultimii care au adoptat common railul (inventat de Magneti Marelli, vandut lui Bosch si apoi aplicat aproape simultan de Fiat si Mercedes acum mmm... 16 ani). Pana acum 3 ani VW inca aveau PD-uri in oferta... VW au fost lideri europeni in vanzari insa rafinarea dieselului a venit de la italieni si de la francezi. La francezi asta a fost si politica de stat, dieselul a fost sustinut tapan prin masuri fiscale. Asta le-a permis industriei lor probabil sa tina afara invazia japoneza sau chiar germana... Francezii chiar au fost/ sunt buni la diesel.

Revenind la noile benzinare, care au aparut dupa aproape 25 ani (cel putin) in care s-a batut pasul pe loc, e o reactie cel putin in europa la regulile stricte de poluare. Pana la Euro4 a fost cat de cat trai neneaca pentru diesel, au fost norme lejere, li se permitea mult mai multe decat motoarelor pe benzina si nu a fost necesar nicio tehnologie sau componenta suplimentara pentru a le respecta, a fost suficienta niste optimizari a tehnologiilor existene si niste furaciuni (a se citi cycle beating) la test. Insa cu Euro5 deja treaba s-a imputit datorita limitarii mult mai stricta a emisiilor de particule, iar cu Euro6 se anunta lucruri naspa si pentru productia de NOx. Faptul ca motoarele pe benzina au reinviat cam odata cu Euro5, si faptul ca exact aceeasi constructori care acum 4-5 ani iti bagau pe gat dieselul acum incep sa iti explice ca de fapt dieselul e o idee proasta nu e deloc o coincidenta.

Exemplu concret, acum 5 (sau 6) ani am fost cu un amic la Reno, voia un clio versiune de baza, motor de 1.2. Timp de 30 minute a incercat sa-l convinga ca e de rahat si sa ia 1.5DCI, iar cand asta s-a tinut batos (din motive de buget, erau 6000 intre ele ) i-a explicat ca nici macar n-are unul cu care sa faca drivestest. La ei te duci cu ideile tale si pleci cu ale lor, sau cel putin, asta spera ei. Acum insa discursul s-a schimbat, tce rulz.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 10:31 AM

PS
Apropo de le Mans, primul diesel care a castigat n-a facut-o pentru ca era mai rapid, ci pentru ca a oprit mai putin pentru realimentare. Si asta nu pentru ca e neaparat mai economic (adica, a fost, insa nu e singurul motiv asa cum o sugereaza marketingii) ci pentru ca a a profitat de o chichita a regulamentului, in care cantitatea de carburant e data in litri si nu in kilograme de exemplu... sau, in jouli.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 10:44 AM

Ce zic tu James tine de detalii tehnice, iar eu ti-am explicat cum s-a diversificat oferta si care au fost cauzele. De ce au aparut suv-uri de la porsche si de ce suv-urile au devenit populare, la nivel mondial.

Nu intereseaza mai pe nimeni care masina e mai rapida pe circuit, ca X6M e mai rapid decat un M3 etc. Astea sunt basme ptr publicul general. Iar pe aia de la marketing ii interseaza cate suv-uri vand in general. Si ptr ca vand mult mai multe decat M-uri mici e normal sa faca si un X6M si sa-l faca super rapid. Da bine la reclama, ii gadila la orgoliu pe posesorii de de X5 si X6.
SUV-uril de lux sunt un segment f profitabili ptr producatori. E normal sa pompeze in el.

Or fi facut italienii si francezii dieseluri mai rafinate insa nu ei au spart piata cu ele. Ptr ca nu au avut masinile percepute ca fabile, tonul a fost dat de nemtalaii de la VW cu tdi-urile lor.
La fel, nu inteseaza pe nimeni cine a castigat le mans si cu ce motor. Asta tine de cultura automobilistica a unui individ interesat de domeniu si misto de mentionat intr-o dezbatere.

Marketingul si ala de la reprezentanta vrea sa-ti vanda produsul mai scump, sa faca bani mai multi. Dieselul e produsul mai scump. Cine pica in plasa si cumpara e treaba lui. Ma refer aici la cei care nu au habar si cumpara diesel fara sa le trebuiasca sau sa se justifice asa ceva in cazul lor.
La fel, ptr publicul general, pd sau non pd sunt notiuni abstracte. Ei ce stiu este ca tdi-ul lor va consuma 6%. Asta conteaza. Si aia de la showroom cu asta te bat la cap.

Eu cred ca tendintele generale au fost dictate de ce am zis mai sus. Lumea s-a schimbat, au aparut piete mari cu nevoiele si tendintele lor. De fapt, in ultimii 20 de ani, dupa ce s-a deschis accesul la Rusia, Europa de Est si China, piata auto s-a dublat cel putin. Dupa, explozia economica din china si aparitia unei clasei sociale de antreprenori care dispuni de bani, piata auto a profitat de asta.
Da, marketingul incearca sa modeleze piata si vanda ce vor ei insa asta nu a fost definitoriu la general. E poate definitoriu in crearea de subsegmente. De ex, cand ai Bmw X3 si X5 chiar nu vad rostul la X1. Alt ex e la Audi, ai Q7 si Q5 si pe urma mai scoti si Q3. Acolo da, astea se vand numai datorita marketingului.

PS: luand ca studiu de caz Porsche, am citit ca, Cayenne e cel mai bine vandut Porsche la momentul actual. Porsche a scos SUV ul in 2002, dupa ce pe piata cererea pe segmentul asta a crescut f mult si competitia deja avea pe piata un model de suv similar de cativa ani.
Ca informatie, Mercedes M klasse era pe piata din 97.

Nici un producator de asta mare nu-si permite sa bage cateva sute de milioane intr-un proiect de asta, fara sa stie ca piata exista cerere ptr asa ceva si se renteaza. Daca ar fi asa cum zici tu, ar insemna ca astia scot masina si desi masina nu e ceruta si nu e nevoie de ea pe piata, ei o vor vinde ca te manipuleaza cu marketingul.
Ei te manipuleaza si vor sa te influenteze sa-ti vanda produsul lor insa asta in contextul in care cererea exista deja pe piata ptr un produs de genul SUV.

chiar daca nu ne contrazicem fundamental, tu spui totusi ca "pietele au aparut". Eu as merge pe "pietele au fost create".

X6M, Cayenne, le Mans si alte avioane participa "educatia" noastra. Sunt de acord ca atunci cand iti cumperi o masina, nu te uiti intotdeauna la care e mai rapida pe circuit sau care a castigat ultima cursa din wtcc, insa esti influentat de gusturile si de visele umede anterioare.

Tu cand erai mic aveai pe perete un poster cu o masina de varf, eventual una de curse derivata din una de strada. Daca era un Reno era un Alpine Turbo, sau un VW GTI, nu un R19 sau un Polo 1.3. Ai avut poate un M3, nu un 318d. Acum daca ai pe perete un Cayenne dizal cand esti mic, unua din segmentul ala vei cauta cand esti mare si iti permiti.
Chiar daca M3-ul s-ar vinde in pierdere (ceea ce nu cred ca e cazul, din fericire exista din ce in ce mai multi oameni bogati), ar putea insa spori vanzarile de serie 3. Si eventual de "serie 3 cu M-Pack"

Offroaderele exista de cand lumea, SUV-ul nu e decat o evolutie (sau involutie ar zice unii), nu sunt o chestie aparuta nou, insa sunt o chestie devenita cool mai nou.

Ce spui despre vanzarile de TDI e un argument suplimentar in favoarea pledoariei mele. S-au vandut nu pentru ca erau avansate si rafinate ci pentru ca erau VW. VW ar fi putut vinde si motoare cu balegar daca voiau, din acelasi motiv.
Nici macar nu erau atat de fiabile cum pretind, ci doar aveau imaginea ca sunt fiabile. Iar imaginea se formeaza in timp, inclusiv prin "educatie".

Apropo de studiile de caz, de exemplu marketingii de la VAG au prezis ca TT va fi un dezastru si ca se va canibaliza cu Boxter. Wrong, a fost un mare succes. Sau vechitura aia de Reno 4 a creeat o noua nisa de piata despre care marketingii nici nu stiau ca exista, ala a fost alt dezastru pe care l-au prevazut si care s-a dovedit un succes.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 12:07 PM

DA, aici ai dreptate !

Pietele respective nu au fost create ci ele s-au deschis. Existau si inainte insa nu aveau acces la ele marii producatori. Am explicat mai sus contextul geopolitic si economic.

VW a facut dieselul cool. A fost o combinatie de marketing bun, o imagine generala buna a companiei si un produs nou mai bun. Ptr ca nu mai era un motor diesel puturos si consuma putin. Poate aveau si ceilalti dieseluri si mai bune insa ei nu au reusit sa faca ce a facut VW. Si le-a iesit bine ca multi ani de-a randul oamenii a cumparat TDI-uri pe baza faimei create si nu pe baza nevoilor lor.
Imaginea se formeaza in timp, am ceva idee. Asta e domeniu meu desi am iesit din bransa. Tocmai, de aia mi-am permis sa te contrazic si sa scriu mai mault pe subiectul asta, cum au evoluat pietele etc..

Daca ma intrebi pe mine, nu vw a facut dieselul cool, ci ceilalti care l-au pus pe masini premium, sau masini cu imagine sportiva. Ma refer aici la Merc, la BWM... hai, treaca de la mine, si Audi, desi o masina fwd dupa mine nu-i cool. Audi e mai degraba asociat cu "quattro" decat cu "tdi", dar in fine, se accepta.

Principalele critici aduse dieselului sunt

- Lente. Rezolvat prin supraalimentare - primul turbodiesel pe turisme a fost Mercedes urmat foarte repede de Peugeot, in '79. VAG a comercializat inca motoare aspirate cu 35CP/l pana la introducerea lui Golf 6, in 2008 parca.
- zgomotoase - aici VAG sunt la coada lumii, nu are rost sa mai explic. Au fost ultimii care au adoptat common railul, la mai bine de 10 ani dupa restul lumii.
- poluante - asta inca nu s-a rezolvat

Sa zicem ca evolutiile majore ale dieselului care l-au facut facut la fel de cool ca benzinarele, sau mai cool au fost urmatoarele:
1 - benzinarele a stat pe loc vreo 25 ani
2 - Initial injectia directa si ulterior cu common railul - contributie italiana . Apoi au venit injectoarele piezo - Peugeot (aproape simultan cu Mercedes).
3 - pe partea de aer marea margica a fost turbina variabila. Asta a fost o chestie dezvoltata de turbati direct, nu de producatorii auto. Primii care au folosit-o la motoare diesel sunt tot italienii.

Prin urmare, VAG n-au fost niciodata cutting edge-ul in materie de diesel. Au reusit insa sa vanda pentru ca lumea cumpara VAG. Passat e cea mai buna masina din lume si nu se strica niciodata, in timp ce italienele sunt proaste iar japonezele au motoare capsulate si nu se pot repara. Ca sa fie clar

De fapt nu am cifre, insa nu sunt foarte sigur ca VAG a fost cel mai mare vanzator de diesele. De exemplu dieselele frantuzesti se comercializeaza in EU pe 5 marci (Peugeot/Citroen, Ford, Mazda, Volvo ), iar cele italiene pe alte 5 (Opel + Saab (cand exista) + grupul fiat. Plus suzuki, 6...)

A, si sa nu uit, nimic din inventiile (conceptual, nu tehnologic) de care am vorbit n-a fost ideea astora din auto. Supraalimentarea e din aero si naval, injectia e din aero, motoarele diesel preluate sunt din naval si feroviar, pana si recuperarea energiei de la hibride e din feroviar... in auto mai dam cu gura, mai dam cu imaginea, ne inspiram de la altii...

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 04:44 PM

Tu vezi lucrurile foarte tehnic. Le vezi corect, insa limitat. In realitate, dieselul fost facut cool de VAG care prin TDI a creat un subbrand. TDI e un brand in sine. " I rosu, D rosu, toate rosii, putere mare". Si cei care habar nu au de motoare au invatat asta. Poate nu au avut produsul cel mai bun, insa a fost un produs nou pe care l-au pus f bine in valoare. O combinatie de ingrediente, mentionate in postul de mai sus.

Multi mai putini stiu de CDI sau HDI, insa toate lumea stie de TDI. E meritul VAG careva stiut sa speculeze si sa-si vanda produsul bine.

Iar in ultima vreme, sa-si bata joc de tot ce-o fost bun, cu rateuri tehnice si, cel mai trist, cu rateuri de comunicare, calitate si relatia cu clientul (cel putin in Est si RO, sigur !).

Asta e adevarat, ceilalti au fost fraieri intrucat si-au fragmentat brandul si intre marci ("D", HDI, TDCI, CDVi acelasi motor de multe ori) si au schimbat uneori denumirea si de la o generatie la alta. Apoi s-au combinat si divortat de atatea ori incat naiba mai stie cine ce vinde si cui. Insa una peste alta, anul trecut cel mai mare vanzator de motoare diesel din lume a fost ... Iveco. Cine ar fi spus....
Insa totusi cand TDI devenise o icoana (cum dracu' se zice la asta in romaneste?) dieselul era deja bine implantant in restul europei, cel putin in Franta de exemplu. Noi (romanii) am intrat in istoria asta destul de tarziu, cand am dat iama si am cumparat toate epavele din vest si am inceput sa ne formam gusturile (dincolo de educatia facuta de surprizele din guma turbo )

Franta s-a dieselizat inaintea nemtilor, in 2008 77% din masini erau diesel, in timp ce la nemti inca erau sub jumatate (48%). Franta era la 47% in 1995 (fata de 15% in Germania). De asta nu sunt convins ca trendul diesel e o moda nemteasca, tonul s-a dat de la Paris, nu de la Berlin de data asta.
Si nu, francezii nu s-au dieselizat cu masini germane. In 2012 cel mai vandut diesel german in Fr - Polo era pe locul 10 in vanzari dupa 8 masini frantuzesti + Duster...

Insa totusi sunt de acord ca imaginea de diesel=cool n-a facut-o Reno Clio. De exemplu Button a fost prins in Franta cu radarul conducand bmw 330d... asta da, contribuie la imaginea cool Cred ca masinile astea suparate au fost cele care au marketizat dieselul in lumea cu apa calda, chiar daca in Ro poate e fost TDI-ul.

Erata, am gasit cifrele din 2012. Ca marja de piata la diesel la francezi, prima masina germana in Fr e pe locul 10 cum zicea, in timp ce Duster e pe 8. Pe 9 e Focus, iar pe 1-7 sunt doar masini frantuzesti.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 05:39 PM

Lasa Franta, noi vorbim la nivel global sau cel putin continental. Ce tot o dai cu franta, e normal ca aia sa cumpere ce au in ograda. Cum e normal ca la noi Dacia sa fie cea mai vanduta masina.
Asa ca ramane cum am zis. Europa s-a spurcat la diesel cu TDI. Vorbeam ieri cu un coleg din africa de sud, de fapt ii dadeam sfaturi unui alt coleg ce masina sa-si cumpere si imediat cum am mentionat VW golf ala din africa a mentionat de tdi. E universal TDI-ul de la VAG. Si in US, VW a vandut anul asta pana in aug 47k de masini TDI. Intr-o tara unde benzina e mai ieftina decat in europa. Asta ptr ca peste tot in lume, se vrea un consum mai mic. Daca asta e dat de TDI, atunci TDI se va cumpara. Asta incanta pe cumparator, nu ca Peugeot are un diesel mai rafinat. Germanii de la VAG au stiut cum sa iasa in evidenta si sa faca din TDI un brand, echivalent cu masina puternica, care consuma putin.
Sursa: http://www.usatoday.com/story/money/cars/2...e-golf/2624677/

This post has been edited by mircanu: Sep 16 2013, 06:31 PM

Dizalu' e inca un fenomen destul de european, nu e inca foarte global. Si in interiorul europei, francezii (alaturi de belgieni, si de spanioli) sunt aia puternic dieselizati, nu nemtii.
Normal ca VW sunt cei care le vand diesel americanilor, ca in rest n-are cine. Peugeot din cate stiu nu-s prezenti pe piata lor. Au intrat aia de la Fiat cu 500, insa sa incerci sa vinzi un 500 si diesel pe deasupra e culmea curajului, ar fi prea multe exotisme in aceeasi masina.

In Europa ai uitat de tarile din est, rusia si UK. Astea sunt mare fane diesel. La fel e si germania, care am citit ca e pe primul loc in Europa, la unitati vandute.
La nivel global, India are acum 15% din vanzarile totale de diesel. Tendinta la nivel mondial este ca se va dubla cererea de diesel pana in 2015, fata de 2005. Daca imi aduc aminte bine in preajma anului 2005 a inceput ofensiva TDI de la VAG.
http://www.roadandtrack.com/rt-archive/wor...s-seen-doubling

In US, s-au vandut in 2012, 125k de masini diesel. Cum spuneam, in 2013 pana in luna august VAG a vandut 47k de TDI-uri. Asta inseamna ca au cel putin jumate din cota de piata. Acolo, dieselul se confunda cu TDI-ul.

Acum sa nu crezi ca eu sunt vreun fan diesel. Imi sustin doar cele afirmate.

Nu stiu cum este in Rusia, dar eu cand am fost in Kiev (UKR) am gasit 90% masini pe benzina cu motoare de la 2L in sus, diesele erau cateva, indelung cautate

Mai ofera diesel BMW si MB. MB ofera unul cu rezervor de uree pe care trebuie sa-l umpli la 10,000 de mile sau asa ceva.
Dieselul e irelevant aici deocoamdata dar cine stie ce o urma.

This post has been edited by former_ozz: Sep 16 2013, 10:11 PM