SUV-urile... masini indecente ?

In 2005 dominatia dieselului era deja consolidata in europa. Cam atunci a fost epoca de aur a dieselului, iar in 2009 deja lumea buna a inceput sa scartaie intrucat au devenit obligatorii filtrele de particule, care initial au fost scumpe si proaste. Ca dovada, in 2010 eu am trecut de la diesel la benzina
Insa filtrele alea, proaste cum sunt au devenit obligatorii, intrucat de la euro 4 la euro 5 cantitatea de particule emisa a scazut de 5 ori.
Vom vedea care e efectul si la Euro 6, care e pe vine. Unii inteligenti spun ca dieselul va ramane interesant doar pentru masini premium cu motoare mari. Deja in Be, cea mai dieselizata tara europeana dieselul a inceput sa piarda teren incepand de anul trecut datorita eliminarii pomenii CO2.

125.000 diesele in US sunt fix pix la nivel global, si avand in vedere ca VW sunt printre putinele marci europene "populare" implantate acolo, juma' din piata nu mi se pare neaparat un mare succes. In Belgia (tara tropicala cu o populatie un pic mai mare decat New York) in 2012 s-au vandut aproape de 3 ori mai multe diesele decat in US.

India la normele de poluare sunt la nivel de Euro3, mai putin cateva orase in care e Euro4. Dieselul pare ideal pentru o tara saraca, fara petrol, si cu norme de poluare mai liberale Iar pe piata indiana VW sunt abia pe locul 9, dupa marcile locale (japoneze) si coreeni si celelalte marci GM si ceilalti japonezi. Cel mai bine vandut e Swift diesel, iar asta daca nu ma insel are motor diesel de origine fiat sau VM Motori (si celelalte marci GM la fel).

China, alta piata babana emergenta, unde VW face legea e la nivel de Euro4. Adica inca in epoca de aur a dieselului.

Unii spun ca Golf 1 D a lansat moda. Evident, au avut un rol important, insa au fost si ajutati de politica. Nu cred ca daca nu aveau parte de avantaje fiscale s-ar fi impus niciunde. Si oricum, eu de exemplu n-am avut niciodata un poster cu Golf D... ci cu GTI

De la wikipedia citire
The biggest single step forward for mass-market diesel cars came in 1982 when PSA Peugeot Citroën introduced the XUD engine in the Peugeot 305, Peugeot 205 and Talbot Horizon. This was the class leading automotive diesel engine until the mid-1990s.[5] The first mass market turbo diesel was the XUD powered, 1988 Citroën BX and then the 1989 Peugeot 405, they gave power and refinement approaching petrol engine standards,[6] with the best chassis in their class. Diesel Car magazine said of the Citroën BX "We can think of no other car currently on sale in the UK that comes anywhere near approaching the BX Turbo's combination of performance, accommodation and economy".[7] These were the cars that started the diesel boom in Europe that has now hit 50% of the market in new car sales
In mare, sunt de acord cu ei, dupa mine au avut un rol mai mare decat G1 diesel, francezii au contribuit substantial la rafinarea dieselului incat sa devina decent iar guvernul lor l-a facut si interesant dpdv economic.

Iar cool l-au faut Merc, BWM... Audi....

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 16 2013, 11:25 PM

Discutia a deviat. Noi nu despre cat de raspindit dieselul in lume discutam. Ci despre faptul ca VAG a facut dieselul popular cu al lor TDI. Cel putin in Europa si US.
Sa ai 50% market share din piata de diesel in US, e mare lucru in termeni economici. Adica VAG vinde in US la fel de multe TDI-uri cat toti competitorii la un loc. Are avantajul ca vinde pe mai multe marci (grosul e dat de VW si Audi), insa rezultatul e foarte bun ptr ei.

Dieselul NU e popular in US (uita-te si la comentarii la articolul pus de tine sa vezi ca multi nici nu stiu ce e aia) iar cit e popular are mai degraba treaba cu Cummins (care face si motoare diesel pentru dodge) si MBurile alea vechi fara moarte care put si acum pe strada si sint turbodiesel.
120 de mii de masini intr-un an sint fix cacamaca, numai in luna auguist s-au vindut 27 de mii de priusi.. ca idee, un singur model si care e abia pe locul 9 la vinzari.
Dar lucrurile intradebvar par sa se schimbe, sint mai multe diesele pe strada acum pe masini mici decit oricind in trecut. Chiar nu mai e surprinzator sa vezi o masina cu motor diesel, cel putin in california.

Eu voiam sa spun ca piata de diesel din US e (inca) una minuscula si insignifianta, comparabila cu o tara care are 5 milioane de locuitori, nu 400. E ca si cum mi-ai spune ca VAG are 50% din piata auto diesel din Ungaria.
Dieselul a avut in America acces dificil nu doar ca n-a vrut VW sa il vanda acolo, sau datorita preturilor la zeama. Multe state americane normele de poluare sunt aceleasi indiferent de tipul motorului si a durat destul de mult pana cand dieselul a ajuns la un nivel de sofisticare la care sa poata fi comercializat. In 2004 deja normele californiene de poluare erau identice la diesel si benzina, si destul de aspre cu particulele si cu NOx-ul. Normele LEV II din 2004 sunt comparabile cu Euro6,care intra in vigoare in €U abia in 2014. Pacat ca nu le putem compara direct, intrucat testul in care se masoara e diferit, insa e evident ca dieselul a avut de tras ca sa scoata particulele si NOx-ul benzinarelor.

Noi in Europa suntem mai destepti, consideram ca daca te omoara NOx sau PM de diesel e mai acceptabil decat daca o fac cele emise de benzinare. Consideram ca nu conteaza ce iese pe esapament, ci cum a fost produs, asta e tipic pentru unii care considera procesul si procedura mai importanta decat rezultatul.
Daca Europei ii pasa de sanatatea cetatenilor si nu de calota glaciara sau de industria auto bastinasa dieselul ar fi ramas marginal si doar pe camioane si autobuze (care sunt suficient de scumpe si de energofage oricum incat sa nu mai conteze si costul suplimentar instalatiilor de depoluare).


Acum noi judecam a-posteriori, ca lumea asociaza diesel cu TDI e adevarat, nu te contrazic.

Insa asta nu inseamna ca TDI-ul a deschis piata de diesele, sau ca a stabilit standardul la momentul respectiv. Perceptia era diferita acum 20 ani.
VAG a avut marketingi smecheri si au stiut sa profite de numele de VW si de brandul numit "Golf" ca sa reuseasca sa vanda si sa creeze si brandul TDI. Insa, tarziu, datele istorice nu se pupa cu perceptia populara.

Exista unii forumisti (din pacate inactivi de la o vreme) care considera ca oamenii au fost contemporani cu dinozaurii, insa asta nu inseamna ca e un adevar istoric. La fel, aparitia TDI e ulterioara, nu anterioara boomului dieselului, deci nu poate fi decat o consecinta, si nu o cauza a exploziei dieselelor.
VAG a scos Golf - poate cel mai popular model ever - si la un moment dat a devenit logic ca masina poporului sa fie diesel, insa asta s-a intamplat mai tarziu, cand dieselul era deja parte a asa-zisei constiinte colective
Celebrul Golf 1.9 TDI a aparut abia cu MK3, in 1993 (au avut un turbodiesel de 1.6 si pe G2 insa cu alt nume care a disparut fara urme). Deja Franta era 45% diesel in '93, datorita celor de la PSA, deci datele nu se pupa.

Cu Europa, eu sunt de acord cu wikipedia. Dieselizare n-a pornit din Germania, ci din Franta, si nu VAG au fost pionierii.
- Acceptabil l-au facut toti (italienii, francezii, nemtii, bosch, Marelli, VM Motori, garrett, etc).
- Cool l-au facut marcile premium (320d castiga Nurgburgring in '88 parca, Audi TDI bate la le Mans, soc si groaza)
- In garajul fiecarui cetatean l-au bagat aia de la PSA inainte sa se dezmeticeasca nemtii si sa faca diesele de consum acceptabile.


PS
Nu incerc sa spun ca TDI e cel mai prost motor din lume pentru ca a adoptat tarziu "norma" common rail de exemplu, dimpotriva, sistemul lor PD avea unele avantaje (PD iese totusi abia in 2000), insa oricum nu ei au fost pionierii dieselului.

Aia de la PSA au fost idioti cand popularul xud si urmasii lui l-au comericalizat ca D, TRD, TD, GLD, DI, HDI, TDCI, si alte alea... cred ca nu stie nimeni sub cate nume si pe cate marci s-a comercializat dieselul PSA. Au fost atat de fraieri incat pe unele masini nici macar n-au dat nume motoarelor diesel (pe unele Citroen de exemplu nu scrie nicaieri daca e diesel sau nu, scrie doar litrajul). Desi au fost buni, n-au reusit sa creeze un brand. Au facut-o nemtii, insa asta s-a intamplat mai tarziu, cand dieselul era deja consolidat.

Probabil peste 5 ani un paleontolog va descoperi dovezi arheologice zdrobitoare ca smartphonul nu e impus de google ci de apple, si ca nu Samsung si nici Oppo nu au creeat piata de smartphoane, ci aceeasi apple... insa perceptia probabil va fi diferita, iar lumea va avea dificultati in a accepta adevarul...

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 17 2013, 11:05 AM

Asa e, la VAG ii spune TDI de cand era turbo-diesel simplu, tot TDI a ramas si pe PD si tot TDI ii spune si acum cu common-rail. Astia or sa-i zica TDI si cand o sa fie alimentat cu ulei de floarea soarelui. Bravo lor.
Si tedei suna puternic in capul romanilor, in special in Ardeal. Nu cred ca mai este natie asa de iubitoare de tedei cu "4 la suta si 200km/h, n-are moarte" ..

This post has been edited by Mircea104901: Sep 17 2013, 10:59 AM

Cumva e normal, cand tedeiul se infiltra in preferintele noastre, alternativele pe benzina erau Dacia 1310 (150km/h la vale, segmentare la 50.000), eventual Cielo (perceput ca enorm de gurmand). 1.9 tedei chiar trage mai bine si e mai economic, de unde ideea ca orice diesel trage mai bine decat orice benzinar pentru ca are cuplu si te "baga in scaun la 2000rpm".

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 17 2013, 11:13 AM

Corect. Pai si nu e asa?
1.9 TDI-ul de 116 CP (cred ca e ala cu I-ul rosu ) intr-adevar te baga in scaun, chiar pe o masina mare si grea. Comparativ, un benzinar aspirat de 1.6, putere mai mare si masina mai usoara, e clar mai putin fasnet.
Eu pot sa le compar zi de zi
Sigur, face zgomot si pute, dar astea palesc in fata avantajului de putere si consum, important pentru noi. Poluarea, aia e preocupare pentru ecologisti

Deci TDI-ul s-a inradacinat in mintea romanilor pentru ca avea si de ce. Intre timp au aparut alternative, insa ce-i pe piedestal coboara greu si se adreseaza in principal pitetei de masini noi. Pentru SH, tot "TDI rulez"mai ales cum umbla vorba prin targ ca noile TDI-uri nu mai sunt ce-au fost

Mai sunt calculele alea cum ca "nu merita diesel daca nu faci x km pe an" si una-doua ti se tranteste in fata diferenta de pret pe care nu o poti amortiza in y ani, fara sa ti se spuna ca de fapt diferenta o sa o regasesti la vanzare, diminuata putin ce-i drept, insa va exista. Iar in perioada asta tu circuli cu 6% chiar si daca-s doar 5000 km/an.

Intre Otto si Diesel, chiar daca unele avantaje par sa tina partea ultimului, exista doua aspecte care-l defavorizeaza clar in fata Otto: intretinerea mai scumpa si UZURA mai rapida

This post has been edited by DORU: Sep 17 2013, 02:01 PM

Ai sintetizat exact ce e in mintea romanului.
Nu e asa. In primul rand nu compara mere cu pere. Compari un motor subnutrit de 1,6 benzina aspirat normal cu 1,9 diesel TURBO.
De ce nu compari 1,9 benzina TURBO cu 1,9 diesel TURBO. Sau 1,6 benzina aspirat cu 1,6 diesel aspirat. TDI te baga in scaun repede, dar si moare la fel de repede. Combinat cu o cutie "scurta" si ai obtinut efectul garantat asupra necunoscatorilor. E cam ca BMW-ul ursulet benzina, de care rad cand mai vad pe cate unul ca o tureaza si schimba vreo 3 viteze pana ajunge la 40km/h. Zgomot, nu mers. Zici ca ar fi prins 150km/h, asa suna. Dar, pentru ala din interior, senzatia probabil ca e cool.
Sigur, romanul a sarit din 1300 cmc benzina aspirat in 1,9 TDI si a avut orgasm. Unul care face 100.000 in 20 ani si segmenta motorul la 15000, adica la cativa ani, si schimba toate bucsaraia la 1500km. Si "izola" masina intr-o rana intre blocuri din an in an ca tot aparea rugina. In contextul asta, orice junghi din vest ar fi provocat orgasm romanilor. Probabil TDI s-a impus pt ca era cea mai ieftina rabla SH ce se putea aduce. Nu mai tin minte.
Stiu ca am mers cu un Golf 2 turbo diesel (inainte de 2000 - pe care proprietarul il ridica in slavi - deh, nu mai mersese cu alt "otomobil" in afara de Dacie) si m-am mirat cum poate sa-i placa o asemenea cutie: suspensie tare, zgomot infernal, design praf. Pe langa el un Ford diesel era ca o limuzina.
Daca iti iei un junghi diesel care merge si cu ulei ars de la McDonalds, pobabil ca se aplica teoria ta legata de pret. Dar la masinile noi nu. Pentru ca un diesel nou sa fie rentabil, trebuie sa mergi multi km. Si in nici un caz distante scurte, pentru ca omori motorul, se imbacsesc toate filtrele si clapetele, ai nevoie de regenerare la FAP, nu ajunge sa functioneze in regim optim, pentru ca se incalzeste greu in perioadele reci (care la noi tim ca 5-6 luni), etc, etc. Costurile de intretinere vor fi foarte mari, si unde mai pui ca 1l de motorina e mai scump decat 1 l de benzina, poti sa tot mergi cu 6% ca tot nu e rentabil ca o benzinara de 7,5%.

daca tot vorbeam de suvuri...

De fapt vorbeam despre felul in care marketingul te face sa iti doresti chestii de care n-ai nevoie (exista cazuri care fac si foamea pentru o chestie de care n-au nevoie).... si chiar sa crezi ca un suv diesel e cool pentru ca scrie Porsche pe el

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 17 2013, 08:14 PM

crezi ca eu am pt chestiile curente de un SUV? NU! dar imi doresc unul pt ca:
- imi plac masinile si imi doresc o masina anume care se SUV,
- am 2 copii si vreau sa fie mai sigura si sa elimin anumite compromisuri facute la asta pana acum.
- sa pot sa merg iarna la munte fara emotii prea mari. Daca nu ninge in Timisoara tot Decembrie, macar merg la munte si nu mi e teama ca daca ninge la noapte nu mai plec acasa.
- 2-3 zile dupa ninsoare nu se prea dezapezeste...
etc

Singurul argument valabil -si de altfel singurul care conteaza- e primul
Restul sunt discutate si ras-discutate.

Ia zi sincer, cu mana pe inima, cand ai ramas undeva impotmolit cu loganul si n-ai mai ajuns acasa si altul cu suv-ul a trecut pe langa tine, si asta din cauza zapezii. Eu merg iarna de iarna la munte macar doua saptamani si nu mi s-a intamplat niciodata, nici macar in Romania, indiferent de cazanul pe care l-am avut.
Anul trecut am trecut la cateva ore sa o patesc in Germania, insa nu datorita zapezii in sine, adica nu datorita lipsei de aderenta. Din 1000 oameni blocati de zapada, unul singur e blocat de lipsa de aderenta si ailalti 999 sunt blocati de ala 1. Cand au patit-o aia in Germania stateam si ma uitam la ei la televizor, cu o bere austrica in mana, si ma uitam la imaginile din elicoptez cu siruri interminabile de masini blocate pe asfalt, si nici nu ningea. Marea majoritate din cei blocati de zapada nici macar n-au vazut-o. In Romania poate nu e atat de dramatic insa totusi e o iluzie sa crezi ca un drum national ar putea fi in vreo situatie accesibil unui SUV insa inaccesibil unui logan.

Asta s-ar putea intampla cu un drum local - drumul care leaga drumul principal de cabana ta din varful muntelui. Insa intervalul de zapada accesibil suv-ului e destul de ingust. Sa zicem, 5cm sunt accesibili si unui logan (poate si 10 cu lanturi), iar 20cm sunt inaccesibili si suv-ului, daca e unul "normal" si nu cine stie ce avion preparat pentru offroad hardcore.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 17 2013, 10:29 PM

20cm de zapada nu ar trebui sa puna probleme nici unui SUV. Daca pune, ala nu e SUV. E struto-camila.

Treaba cu zapada e psihologica, te simti mai bine stiind ca ai SUV si mai vulnerabil cu Loganul. In realitate diferenta exista dar marginala.
Mie avantajul suvului (acum ca am copil) e spatiul pe care l-as folosi numai de vreo citeva ori pe an, sub 10. Dar pentru asta ma refer la un SUV care are real mult spatiu de cargo, gen Outback, nu un "SUV compact".
Si mai e faptul ca e usor de bagat/scos copilul. De la o vreme mi s-a cam paradit spatele si ar face oarece diferenta. Valabil insa numai cit copilul e foarte mic si nu se urca singur in scaun, dar chiar si atunci tot trebuie legat.

Mi-a facut mare placere sa citesc toate posturile despre "istoria" diesel si vreau sa sustin ideea ca pentru roman ( in special in mediul rural) TDI-ul este SFANT. In satul in care avem firma toata lumea REPET toata lumea are diesel!!! Si 90% sunt Golf sau passat TDI. Cand il intrebi ce masina are nici macar nu zice modelul, spune doar ca are TDI, atat sunt de mandri de aceste motoare. Si daca il intrebi ce masina vrea sa-si cumpere, raspunsul este TDI cu mai multe litere rosii...

Revenind, nu am ramas niciodata inzapezit cu nicio masina chiar daca stau la munte. Cu niste cauciucuri bune ramai impresionat prin ce zapada poate sa treaca un logan.

This post has been edited by Titi1988: Sep 18 2013, 10:57 AM

Stai bre, nu te aprinde ca laterna. Nu am zis ca a dieselul e popular in US, am zis ca e in crestere. Ce am mai zis este ca din cota aia mica de piata pe care dieselul o are in US, VAG vinde mai mult de jumate. Ceea ce e super tare ptr VAG si astfel subbrandul lor TDI devine cunsocut si acolo si se acociaza cu masina diesel.


Cum ziceam, discutia a deviat. referirea mea la TDI a fost una in treacat, o analogie, dar vad ca va place sa vorbiti de dieseluri.
Eu ce am dezbatut aici este cum s-a dezvoltat piata de SUV-uri, cum au aparut sedanuri si suvuri de la marci care nu aveau asa ceva. Ideea mea era ca evolutia a fost una normala, dictata de deschidea de noi piete, competitie acerba etc

Marile genii ale economiei preziceau acum vreo 4-5 ani, de cand cu criza si cu interventiile discutabile ale statelor comuniste ca pe piata auto mondiala exista loc pentru 4-5 concerne mari. Si a inceput lumea sa caute parteneriate (unele exotice gen Fiat cu Chrysler sau Jeep) , cumparari, merge-uri, fiecare incercand sa isi asigure un loc in fruntea unuia din cele 5 concerne.

Ideea e insa ca daca astia au dreptate, si raman 4-5 concurenti exista riscul semnificativ sa se duca naibii concurenta acerba.

Piata auto dupa mine este una care evolueaza incredibil de lent, nu pentru ca sunt cretini inginerii auto (nu toti, cel putin ) ci pentru ca noi, astia care consumam suntem teribil de conservatori. Noi cumparam ceea ce corespunde ideii noastre despre o masina, si inca in ADN-ul masinilor din secolul 21 exista cateva gene provenite de la trasuri.

Daca maine scoate un islandez o masina care are spatiu cat superbul, performantele unui Ariel Atom si consumul unui smart, la pretul unui logan, insa arata ca o sfera cu inele si cu 3 roti (sau 5), si din motive tehnice mai e si roz cu picatele, probabil ar trece o generatie pana cand consumatorul o va accepta. A incercat Citroen acum vreo 40-50 ani sa faca o masina din asta regandita din temelii si n-a vrut nimeni sa o cumpere, era prea exotica, desi obiectiv vorbind era peste tot ce exista pe piata la momentul ala. Constructorii auto fac mai multe eforturi sa isi pastreze imaginea si identitatea si sa ghiceasca cam ce ar fi acceptat (in afara de Skoda, care face eforturi sustinute sa ramana fara identitate, de la un model la altul sunt mai putin individualizate ) decat sa progreseze pe bune. Nu cred ca exista vreun alt domeniu in care sa existe concurenta reala in care progresul sa fie atat de lent.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 18 2013, 11:42 AM

Un altfel de SUV:

Patrol nu e SUV, e 4x4 sau off-roader. Nimeni nu contesta avantajele unui Nissan Patrol. In conditiile corecte as vrea si eu unul.

Problema e cu Nissan Murano, ala se comporta in off-road sau pe zapada similar cu o Octavia cu pachet de drumuri grele.