Despre America, politica, Obama, suburbii, copii si poligamie..., si ce altceva va mai vine in minte... Options

[former_ozz]

si acum mi se pare ca suburbia e cel mai bun lucru rezultat din inventia si diseminarea in masa a automobilului.

Din pacate mare parte din orasele americane nu sint o optiune decenta de locuit, iar alea care sint fac tot posibilul sa te alunge (de exemplu in SF nu se poate sta daca ai copil ca sistemul de scoli e facut special impotriva ta) dar suburbia mi se pare vinovata pentru multe din pacatele societatii americane (sau poate e invers, e doar o expresie a pacatelor societatii). Un fel de SUV al aglomerarilor urbane .
Singurele avantaje le are pentru cine are copii sub 14 ani, dar tot nu se compara cu un sat adevarat d-ala romanesc unde copilul se joaca in praf se urca in copaci satre gardul la vecin si nu face astm si alergii.

[former_ozz]

Iulian, feminsimul extrem care e in primul rind impotriva femeilor e cu totul alt subiect. Parerea mea despre USA e ca se inceraca reformarea unei societati conservatoare extremiste prin alt extremism. Societatea americana e la radacini profund anti feminista, in sondaje numai ~20% din femei se declara feministe, femeile in mod tradittional nu lucreaza, aia din bible belt cred ca asta e cuvintul domnului (~45% din populatie sint credincisi) si toate astea sint consfintite de legi si sisteme. De exemplu taxarea familiilor se face in ideea ca au single income si dual income trebuie pedepsit. De exemplu desi cumva statul ofera scoala gratuita de la 6 ani, pina la 6 ani copiii nu exista pentru stat (si nici dupa 18).... Incercarea de reparare a pozitiei ingrate a femeii prin atitudine de femii nazzi e nu numai o pedepasa pentru barbati dar o dubla pedeaspa pentru femei
American beauty nu este un film despre droguri, dar meth are o legatura cu disperarea suburbiei... acum vad ca tu tragi o linie intre suburbie si rural si tratezi suburbia ca pe o parte din oras, pentru mine suburbia e o parte din rural mai aproape de oras si mai civilizata.

Iarasi prin probleme psihiatrice nu m-am referit la cazurile spitalizabile, ci la oameni cu mici probleme, incepind (dar nu numai) cu vizitele la psiholog cu care discuti de multe ori ce ar trebui sa discuti cu prietenii. Lipsa acestei supape (prietenii apropiati) impreuna cu stresul excesiv in multe meserii are un impact asupra sanatatii psihice.

E gresit iarasi sa judecam ce sint orasele americane dupa white flight in anii 80. Ar fi mai interesant sa vedem ce ar fi fost fara suburbiile care ghetoizeaza clasele sociale.

fatherlessness e o problema majora si e dificil de argumentat contrariul.

N-am negat asta o clipa dar nu vad cum orice suburbie sau suv schimba asta... chiar crezi minivanul e cauza lipsei tatalui?

daca compari in orice zona urbana nucleul urban cu suburbiile la venit, nivel de educatie, criminalitate, scoli publice, speranta de viata, etc. vei vedea ca am dreptate ( date publicate de US Census Bureau). in metro NYC cel mai prosper e Morris si Somerset county in NJ ( care sunt chiar outer suburbs - nu au granita directa cu NYC) si apoi Nassau county in Long Island; in SF/SJ (Bay area) - Marin, Santa Clara si San Mateo sunt considerabil mai bogate si educate decat city of SF sau city of SJ; in Washington DC idem - northern Virginia e mult mai prospera decat DC si marginal mai prospera si decat suburban Maryland; in Phila metro median household income e dublu in comitatele suburbane fata de City of Phila... really, argumentul tau nu sta in picioare daca faci referinta la date.

Cred ca argumentul meu a fost prost inteles. Eu n-am spus ca oamenii bogati/middle class din suburbii sint mai putin educati ca saracimea din ghetourile oraseleor si projects. Am vrut sa spun ca pina si aia cu bani in america sint alungati in suburbii care ii transforma in zombies si le scad nivelul de viata si poate pe cel educational pe care ACEEASI OAMENi l-ar fi atins intr-un oras vibrant. Parerea mea, evident imposibil de demonstrat dupa rigori stiintifice pentru ca e ultrasubiectiva si se bazeaza pe daca/parca.

Intre cele enurmerate de tine, am trait in Suffolk la granita cu Nassau 5 ani, lucrez in Santa Clara (satul) si am trait 2 ani in Sunnyvale (satul vecin), nevasta-mea lucreaza in Marin, cunosc destul de detaliat statitsicile in Bay Area deci mi-e clar ca ai dreptate.. cu toate astea sa compari un sat din long island cu manhattan si santa clara cu san francisco e o atrocitate, nu vad unde poate fi superior un cartier intins de case (chiar dragute, unele cu natura, caprioare etc) unde nu poti bea nici o bere daca o iei pe jos, cu o mina de restaurante indoilnice si 3 baruri si atit (in majoritatea locurilor astora nici o cafea decenta nu poti sa bei iar mallul e punct de atractie locala daca il au si pe ala) fata de un oras cu o viata culturala fantastica, cu restaurante de exceptie, cu muzee, teatre filarmonici si galerii de arta, cu ceva zilnic de facut, cu oameni interesanti de cunoscut, cu transport in comun etc.

cine vor fi stapanii de maine ai lumii ramane de vazut... depinde care e definitia ta pentru americani. daca te referi la cei nascuti si crescuti in USA inca detin majoritatea pozitiilor de top (per ansamblu imigrantii sunt per total ca inner cities - o minoritate de elita peste media americana si o am sa mai mare de saraci sub medie). daca te referi la WASP aia sunt grosul mijlocului; saracimea e cam jumi-juma minoritara vs alba ( in timp ce per ansamblu albii sunt inca 60-65% din populatie). singurul aspect care iti da dreptate e ca asiaticii ( indieni si asiatici propriu-zisi) sunt mai mult mid si upper si deasupra albilor ca medie, desigur asta e skewed de faptul ca per total sunt numai 5% din populatie si ca in ultimii 30 de ani imigratia asiatica a fost in proportie mult mai mare de elita decat cea de alte origini.

Pai asta am spus si eu: americanii detin top si bottom...
De asemenea sint impotriva definitiei tale de middle class care e conforma cu cea oficiala. In america venitul median e ~50k/familie si famile medie are macar 3 insi ori aia in capul meu e saracie, chiar daca nu e evidenta. Poate in Europa ar fi middle class, dar daca sanatea si educatia de calitate si pesnia nu ti-e asigurata sau imediat accesibila, atunci e saracie. De asta eu cred ca bottom in america se extinde la ~50% din populatie, +/-10% depinzind de perspectiva.
Iar la virf pozitia americanilor e incet incet erodata.

Exemplul la mine in companie (o companie tehnica): local sintem vreo 3000 de insi, daca scazi HR si alte conexe americani sint o mina, si daca mai scazi si marketing etc in partea pur tehnica americani sint sub 10... nu n-am uitat un zero. Din aia unul face un MBA, 3 sint evrei . Cind ne asezam la masa in cantina sintem 5 insi albi, plus 1 indian un iranian inconjurati de o masa asiatica si sud asiatica.
Pespectiva ta profesionala e diferita dar sa nu uitam ca medicina e un serviciu (scump) care trebuie platit in ultima instanta de "economia reala".

Poate miine ii raspund si lui fishbone .

[iHondafan]

Iulian, feminsimul extrem care e in primul rind impotriva femeilor e cu totul alt subiect. Parerea mea despre USA e ca se inceraca reformarea unei societati conservatoare extremiste prin alt extremism. Societatea americana e la radacini profund anti feminista, in sondaje numai ~20% din femei se declara feministe, femeile in mod tradittional nu lucreaza, aia din bible belt cred ca asta e cuvintul domnului (~45% din populatie sint credincisi) si toate astea sint consfintite de legi si sisteme. De exemplu taxarea familiilor se face in ideea ca au single income si dual income trebuie pedepsit. De exemplu desi cumva statul ofera scoala gratuita de la 6 ani, pina la 6 ani copiii nu exista pentru stat (si nici dupa 18).... Incercarea de reparare a pozitiei ingrate a femeii prin atitudine de femii nazzi e nu numai o pedepasa pentru barbati dar o dubla pedeaspa pentru femei
American beauty nu este un film despre droguri, dar meth are o legatura cu disperarea suburbiei... acum vad ca tu tragi o linie intre suburbie si rural si tratezi suburbia ca pe o parte din oras, pentru mine suburbia e o parte din rural mai aproape de oras si mai civilizata.

Iarasi prin probleme psihiatrice nu m-am referit la cazurile spitalizabile, ci la oameni cu mici probleme, incepind (dar nu numai) cu vizitele la psiholog cu care discuti de multe ori ce ar trebui sa discuti cu prietenii. Lipsa acestei supape (prietenii apropiati) impreuna cu stresul excesiv in multe meserii are un impact asupra sanatatii psihice.

E gresit iarasi sa judecam ce sint orasele americane dupa white flight in anii 80. Ar fi mai interesant sa vedem ce ar fi fost fara suburbiile care ghetoizeaza clasele sociale.

societatea umana este profund misogina... nu neg istoria de discriminare impotriva femeilor pana prin anii '70-'80... ce vedem de atunci incoace e aparitia unui exces de feminism.

de acord taxarea familiilor se face incorect. de fapt insusi Obama se zbate sa taeze burlacii in plus la peste 200k si familiile la peste 250k. afara de faptul ca o familie cu 300k pe an in NYC este abia comfortabila si nicidecum bogata, ideea ar penaliza cuplurile si familiile mult mai mult decat burlacii.

parerea mea ramane ca nu statul trebuie sa fie responsabil in primul rand pentru copii ci parintii. si oricate ajutoare s-ar da copiilor din familii dezorganizate sau fara tata va conta mult mai putin decat daca tatal e prezent si isi exercita rolul traditional. eu sunt filosofic ateist catre agnostic, cultural sunt crestin, apreciez traditia ortodoxa dar sunt un mare fan al protestantismului si chiar a unor elemente neo-protestante ( inclusiv elemente suprinzator din mormonism). am cunoscut oameni religiosi si in final la o ananghie prefer sa fiu cu un evangelical decat cu un secularist convins. atat din motive pragmatice ( mi e pare mai previzibil un om religios) cat si morale ( religia autentica este un efort de perfectionare, de a accede catre deitate/perfectiune). sunt ingrijorat de valul de prejudecati pe care elita liberala americana il afiseaza fata de persoanele religioase. in acelasi timp se propovaduieste toleranta fata de o religie mult mai intoleranta fata de valorile seculariste - Islamul.

nu vad care e legatura dintre meth si suburbii... ?... rural nu e suburban. e clar ca exista o trecere graduala de la complet urban ( ex Manhattan) la rural ( care e definit de US census bureau ca zone cu nucleu sub 50000loc si densitate sub 1000loc/mila patrata; suburban e definit ca o zona aflata langa un nucleu urban cu peste 50000loc si densitate minim 500/sqmi). chestia e ca toate statisticile fac referinta la definitia asta. si repet infractionalitatea (inclusiv drug related e mult mai mare in zonele urbane decat in cele suburbane).

cu diagnosticele psihiatrice e o alta discutie ceva mai complexa. sunt diagnostice aparute in ultimii ani. in esenta toti suntem patologici intr-o anumita masura ( asta ineamna de fapt ca avem probleme emotionale sau cognitive la care putem lucra pentru a ne imbunatati nivelulde functionare si joie de vivre). atitutidinea ca asta e gresita dupa cum si extrema cealalta ( nu pot sa lucrez pentru ca am o fobie de ceas desteptator) e alta. daca psihologul e o persoana educata si rafinata 99.95 am beneficia daca am peterece 30-40 de ore pe an discutandu-ne problemele. nu exista nici un studiu care sa arate ca suburbanitii sunt mai disfunctionali decat urbanitii, dimpotriva in medie ( daca ei in considerare stratificare socio-economica orasele stau mai prost decat suburbiile. cred ca tu contrapui un oras ideal cu suburbii reale.

idem la nivel cultural. afara de faptul ca nu vad cum in medie populatia urbana care este mai prost educata decat cea suburbana ar fi mai rafinata cultural, faptul ca locuiesti in suburbii nu inseamna ca esti vaduvit de carti, muzica, film, teatru, opera, balet. o groaza dintre cei care cumpara bilete la balet sau filarmonica sunt suburbaniti. cel putin in cazul nostru mergem mai des la asa ceva acum cand decat inainte cand locuiam in Manhattan si traiam dintr-un salariu de medic rezident.

btw, recent in USA are mai multi angajati femei decat barbati. de asemenea sunt peste 10 ani decat absolventii de college ( postliceal) sunt in majoritate femei. in mare cred ca emanciparea femeii este cam terminata deja in multe instante a inceput subservirea barbatului.

clasele sociale sunt ghetoizate peste tot - Paris, Londra, Sao Paolo, Moscova, Bangalore pana si Bucuresti lucrul asta devine vizibil...

N-am negat asta o clipa dar nu vad cum orice suburbie sau suv schimba asta... chiar crezi minivanul e cauza lipsei tatalui?

Cred ca argumentul meu a fost prost inteles. Eu n-am spus ca oamenii bogati/middle class din suburbii sint mai putin educati ca saracimea din ghetourile oraseleor si projects. Am vrut sa spun ca pina si aia cu bani in america sint alungati in suburbii care ii transforma in zombies si le scad nivelul de viata si poate pe cel educational pe care ACEEASI OAMENi l-ar fi atins intr-un oras vibrant. Parerea mea, evident imposibil de demonstrat dupa rigori stiintifice pentru ca e ultrasubiectiva si se bazeaza pe daca/parca.

Intre cele enurmerate de tine, am trait in Suffolk la granita cu Nassau 5 ani, lucrez in Santa Clara (satul) si am trait 2 ani in Sunnyvale (satul vecin), nevasta-mea lucreaza in Marin, cunosc destul de detaliat statitsicile in Bay Area deci mi-e clar ca ai dreptate.. cu toate astea sa compari un sat din long island cu manhattan si santa clara cu san francisco e o atrocitate, nu vad unde poate fi superior un cartier intins de case (chiar dragute, unele cu natura, caprioare etc) unde nu poti bea nici o bere daca o iei pe jos, cu o mina de restaurante indoilnice si 3 baruri si atit (in majoritatea locurilor astora nici o cafea decenta nu poti sa bei iar mallul e punct de atractie locala daca il au si pe ala) fata de un oras cu o viata culturala fantastica, cu restaurante de exceptie, cu muzee, teatre filarmonici si galerii de arta, cu ceva zilnic de facut, cu oameni interesanti de cunoscut, cu transport in comun etc.

cum zicea cineva mai sus tu incerci sa aplici valorile si prioritatile tale si celorlalti. eu si fishbone, ne simtim destul de comortabili/eutimici in suburbii, nu cred ca urbanitii sunt mai prosti daca cred opusul. am trait 10 ani in Bucuresti, 4 ani in NYC ( 3 ani la 200m de Lincoln Center) si 10 ani in diferite suburbii. realmente ma simt mai comfortabil si mai eutimic in suburbii si imho cred ca imbina the best of both worlds - linistea si contactul cu natura al ruralului cu accesul la amenitati urbane. traim inconjurati de natura, ai spatiu si intimitate. mergem lunar la cate o activitate culturala/urbana fie in Philly fie in Manhattan, avem parcuri, bike paths, lac, rau, padure... acum si lucrez mai putin decat inainte si pot dedica mai mult timp pentru hobby-uri, home improvement projects ( si aici dupa mine rezultatul conteaza mai putin decat activitatea in sine). in fine, prefer un fall festival sau un vintage car show intr-un sat suburban decat nibelungii ( sincer asta e o opera pe care nu am putut-o asculta pe CD pana la capat - prefer oricand sa mai vad o data "My Cousin Vinny" sau "Forest Gump" decat sa ascult Wagner; altfel am zeci de ore de muzica clasica pe care o ascult prin rotatie cu rock de diferite nuante).

nu minivanul nu e cauza lipei tatalui. dar preferinta barbatilor americani pentru truck-uri si SUV-uri nu e neaparat patologica. am avut impresia ca tu faci inferenta suburbie=SUV; SUV=rau; atunci suburbie=rau...

Pai asta am spus si eu: americanii detin top si bottom...
De asemenea sint impotriva definitiei tale de middle class care e conforma cu cea oficiala. In america venitul median e ~50k/familie si famile medie are macar 3 insi ori aia in capul meu e saracie, chiar daca nu e evidenta. Poate in Europa ar fi middle class, dar daca sanatea si educatia de calitate si pesnia nu ti-e asigurata sau imediat accesibila, atunci e saracie. De asta eu cred ca bottom in america se extinde la ~50% din populatie, +/-10% depinzind de perspectiva.
Iar la virf pozitia americanilor e incet incet erodata.

Exemplul la mine in companie (o companie tehnica): local sintem vreo 3000 de insi, daca scazi HR si alte conexe americani sint o mina, si daca mai scazi si marketing etc in partea pur tehnica americani sint sub 10... nu n-am uitat un zero. Din aia unul face un MBA, 3 sint evrei . Cind ne asezam la masa in cantina sintem 5 insi albi, plus 1 indian un iranian inconjurati de o masa asiatica si sud asiatica.
Pespectiva ta profesionala e diferita dar sa nu uitam ca medicina e un serviciu (scump) care trebuie platit in ultima instanta de "economia reala".

in mod sigur cu 50k pe an esti "mai" middle class in Indianapolis decat in SF sau NYC. marea majoritate a celor cu 50k pe an si peste au si pensii, si sanatate si educatie mai buna decat media europeana ( din nou statistic vorbind). fata de Europa cvintilele 1 si 2 o duc mai rau decat cele din Danemarca sau Suedia, restul o duc mai bine ( dpdv venit, consum). daca te uiti la populatia alba sau similara (ex suedezii din Minnesota fata de cei din Suedia; nu mai zic de polonezii sau sud-italienii din USA fata cei din tarile de bastina) America da cu +++ si mai mult - nu doar venituri, consum dar si educatie si speranta de viata. tarile europene care stau mai bine socio-economic decat USA ( elvetia, norvegia) nu au nici 15% negri ( cu mostenirea sclaviei urmata de cea a dependentei de programe de stat de combatere a saraciei) si nici 15% hispanici (marea majoritatea imigrati aici semianalfabeti).