Miine la noi va fi o zi rea... Options

[f1anatic]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7299938.stm

JPMorgan Chase has said it is to buy Wall Street's fifth-largest investment bank, Bear Stearns, for $2 a share - a fraction of its previous value.

Ce este de discutat...O banca de investitii al carei capital valoreaza > 30 de miliarde de dolari a fost cumparata de J.P. Morgan Chase cu ...236 de milioane. Dar ce sa mai discuti...miine cind ma voi trezi bursa va pica...MULT.

Deja piata Asiatica a scazut 4.2%...

This post has been edited by f1anatic: Mar 17 2008, 05:25 AM

[adrian_flavius]

short-eaza si tu la greu...pe indici in special...sau pe dolar, ca si el o sa scada...sau mergi long pe futures la contractele euro/dolar...

[f1anatic]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7300017.stm
London's FTSE 100 index was down 2.5%, in Paris the Cac 40 slumped 2.7% and Frankfurt's Dax fell 3.4%.

European bank shares have been hit. UBS plunged almost 12%, Societe Generale fell 8%, Commerzbank was down 7.5%,and HBOS slumped 9%.

US banks were hammered in pre-market trading with Lehman Brothers down 30%.

Asian stocks also fell, with Tokyo's Nikkei average closing 3.7% lower and Hong Kong's Hang Seng slumping 5.2%.

In Mumbai, the Sensex was down 6.3%.

Iar Dow de abia s-a deschis.

[Watcher]

Ce zice Peter Lynch
1. Don’t be intimidated by experts (ex spurts).
2. Look in your own backyard.
3. Don’t buy something you can’t illustrate with a crayon.(shorting indexes, selling puts, etc)
4. Make sure you have the stomach for stocks.
5. Avoid hot stocks in hot industries.
6. Owning stocks is like having children. Do not have more than you can handle.
7. Don’t even try to predict the future.
8. Avoid weekend worrying. Do not get scared out of good stocks. Own your mind.
9. Never invest in a company without first understanding its finances.
10. Do not expect too much, too soon. Think long-term.

Ce zice Buffett:

If the market closed for years, we wouldn't care. [...]If you focus on the price, you're assuming that the market knows more than you do. That may be the truth, but in that case you shouldn't own it. The stock market is there to serve you, not to instruct you.

[ozz86651]

Ce spune Watcher e foarte adevarat dar e imposibil sa prinda in Romania acum, unde toata lumea se gideste la tunuri peste noapte. Iar ce spune Adrian e metoda sigura de faliment (mai devreme sau mai tirziu, ca s-ar putea la inceput sa mearga). Nu-mi vine sa cred citi pseudo analisti din astia privesc JOCUL la bursa ca o sursa de venit si inca sigura (X% etc). Investitia se face la bursa pe termen lung, 5-10-30 de ani, nu juma de an sau un an. Da ce stie Buffet... Citi din astia o sa ramina cu deshtu in gura la pensie, ca doar nu credeti ca va mai da statul pensie peste 30 de ani. De unde?

[20krpm]

dow a incheiat ziua cu +0.18%, nazdac cu -1.6% si standard & poor cu 0 pe muchie. in sudul californiei a fost soare, dar un pic rece, si dupa masa chiar se vedeau citiva nori la orizont. poate miine...

ozz (azi m-am hotarit sa vorbesc cu ozz de la om la om ): daca esti in business-u asta de day trader, si daca te documentezi si joci frumos dupa regulile probabilitatilor ajutate, ai sanse ca, pe termen lung, sa cistigi cite ceva. e ca orice meserie - daca o inveti, poti avea ceva beneficii. cam acelasi lucru poti face numarind carti la blackjack in vegas.

This post has been edited by 20krpm: Mar 18 2008, 07:26 AM

[ozz86651]

Domle, cuvintele cheie acolo sint "daca esti in biznisu"... adica sa stii ce faci. Sa stii bine, cu scoala, PhD, informatii, alea alea. Biznisu ala nu e deloc asa accesibil cum pare la prima vedere. Pentru omul "normal" (prin normal ma refer nu la ala cu deshtu in gura ca aia-s oi la taiere, ci la ala care citeste wall street journal si 2-3 carti de stocuri, optiuni si futururi, scuzati cuvintul, si care cunoaste teoria probabilitatilor macar pina la nivelul de random walk si finante pina la spread si iecuatiile lu black-scholes adica chestii bazice pe care le intelege orisice om cu un liceu si o carte in domeniu citita) day tradingul e sinucidere. Da mai bine stii ce? ia arata-mi mie pe ala care a facut o groaza de bani din day trading, asa de acasa, pe scottrade.. .nu ca nu sint, da-s tot asa multi ca la loterie.
Da de fapt trebuia sa te convingi singur.. ziua s-a terminat ok, da hai sa shortam. Urmatorul sfat e sa cumperi euro si aur. Acum cind asta face toata lumea.

[Watcher]

E randul meu sa zic ca ozz are dreptate, si chiar supralicitez:
nici chestiile pe care e dipsus sa le admita nu prea merg

Ca dovada: cine sunt cei mai bogati oameni din lume? Cati dintre ei sunt day traderi? Case closed.

Hai sa luam chiar si un exmplu foarte tare: Victor Niederhoffer: absolvent de Harvard, persoana FOARTE inteligenta, matematician deosebit, unul dintre ci mai renumiti si de succes speculatori.
A dat faliment cu Asian stocks, si-a revenit, a facut alt fond, iar anul trecut a inregistrat IAR pierderi de 75%.

Ceea ce nu se spune aici este ca banii pe care i-a pierdut, in cea mai mare parte nu erau ai lui, ci erau ai diversilor fani ai daytrading, complex math modeling, etc.

O lectie foarte importanta este cea ca "if you are down 70 percent and then up 70 percent, you are NOT where you started!", ceea ce ne duce la cele doua reguli de investing ale lui Buffett
1) never lose money
2) see rule 1

Despre Shorting, revin la Lynch care descrie de ce sansele sunt impotriva ta ca shorter:
- daca esti long poti pierde 100% din pozitie (faliment)
- daca esti short, pierzi cand o ia in sus, dar NU EXISTA LIMITA SUPERIOARA pentru cat poate sa creasca o actiune, deci, pierderile pot fi PESTE 100% daca esti short si pretul creste.

Observatie personala: din experienta mea, cel mai adesea persoanele care folosesc astfel de strategii 'complexe' folosesc si margin trading, cu alte cuvinte 'joaca' (in loc sa investeasca) cu bani imprumutati. Ceea ce prezinta avantajul multiplicatorului (leverage) dar DOAR ATUNCI cand esti pe plus.
O scadere de 3.26% pe un indice ( cum a scazut BETul ieri de exemplu) poate usor sa produca uo pierdere de 32% (la o marja de 10, e destul de intalnita marja de 5 - multiplicator de 20).
Dupa o pierdere de 30% trebuie sa inregistrezi o crestere de 50% ca sa ajungi pe zero!

Ca o ultima observatie: si in Ro poti sa investesti ca mic investitor, cu mentalitate de termen lung. Si ca sa argumentez dpdv logic imi trebuie 1 singur exemplu : iata-ma
Acu aproape 3 ani am reusit sa adun suma minima necesare pentru deschiderea unui cont la broker in RO (la momentul ala). Pana atunci am folosit fonduri mutuale ca sa economisesc suma.
De atunci incoace am investit rar, si pe termen lung, am facut greseli, unele le-am reparat, unele inca nu sunt convins ca sunt greseli
Randamentul anualizat pe care l-am obtinut este (azi) 36.85%. Asta dupa o scadere de 23% a pietei in ultimele 2 luni si de 30% in ultimele 4 luni.
Fara sa stau toata ziua cu ochii in grafice, fara sa fac vizite la firmele listate (care oricum nu m-ar baga in seama), fara insisde information.
Doar common sense si little trading.

This post has been edited by Watcher: Mar 18 2008, 11:42 AM

[20krpm]

ok ppl, i'm out. unul din beneficiile care vine de la firma asta pentru care lucrez acum e sub forma de stoc. singura regula pe care o respect este sa transform in cash tot ce am in contul de trading in prima zi in care am posibilitatea nu ma pricep deloc la stocuri, si ma feresc de ele cum ma feresc de jackpot-urile din vegas - mi se pare un joc prea haotic. in schimb ii respect pe cei care isi fac din asta un mod de viata. sint oameni destepti si curajosi.

n-am pe nimeni sa arat cu deshtu ca a facut bani la greu din chestia asta. nu prea ma-nvirt in cercurile alea, cred... stiu doar pe un flacau care acu vreun an a terminat college-ul si s-a apucat de bursa, acuma are pe birou acasa 5 monitoare, n-are alt serviciu, da mi-e neclar daca face vreun ban sau numa sparge banii lu tat-su.

[Watcher]

20krpm, motivele pe care le-ai dat pentru comportamentul tau legat de stocks sunt absolut normale iar decizia de a vinde este una foarte inteleapta atunci cand esti constient ca nu intelegi exact cum functioneaza sistemul. Este de felicitat.

Pe de alta parte, decizia de cash vs stocks este una greu de aparat in prisma rezultatelor viitoare. Adica: ai nevoie de cash ul ala?
Daca nu, si il scoti ca sa il 'economisesti' ar trebui sa tii cont de faptul ca pe termen lung si in medie stocx>>>>orice alt mijloc de economisire.

Jeremy Siegel, profesor la Wharton, a folosit date care acopera istoria pietelor americane incepand cu 1800 si ceva, aproape 200 de ani a descoperit ca
1) randamentul mediu al actiunilor este mai mare decat randamentul depozitelor bancare sau obligatiunilor cu o probabilitate de 100% pe perioade de 30ani
2) randamentul mediu al actiunilor este mai mare decat randamentul depozitelor bancare sau obligatiunilor cu o probabilitate de 95% pe perioade de 20ani
etc.
Perioadele de 30 de ani au inclus si perioade care au inceput chiar INAINTEA marii depresii din anii 30, sau inaintea lui Octombrie 87!

In plus randamentul obtinut in stox este in medie dublu fata de bonds (11% vs 5%). care in 20 de ani inseamna o suma finala de 3.5x mai mare, in 30 (cat mai am eu pana la pensie) o suma de 5 ori mai mare.

Daca poti sa crezi ca nu este o lume haotica si indescifrabila, misterioasa, ezoterica, iti recomand calduros site-ul fool.com care vorbeste exact limba micului investitor (incepator, mediu si apoi avansat)

[ozz86651]

Watcher, ce spune 20krpm se refera la o singura companie in care poti sa crezi sau nu. O decizie in sensul celor spuse de tine am luat eu si in loc sa ma multumesc cu un return sigur de 60%/an m-am gindit ca se poate mai bine... si inca cred ca se poate dar in timp, numai ca s-ar putea sa am si eu nevoie de bani mult inainte de timpul ala. Cind vorbim de o singura companie riscul e cam mare in afara de cazul in care esti vreun Buffet.

[f1anatic]

In 2001 am pierdut mult la stocuri si nu erau investite riscant ci in chestii gen Johnson & Johnson; 3M - you know lucuri stabile la vremea respectiva...Acum nu mai am (si nici per familie) nu avem stocks, mutual funds etc oricit se chinuie personal bankers sa ne convinga. JP Morgan Chase nu o duce rau dar nu avem incredere in actuala situatie politica-economica.

EU nu ma pricep la jocul asta...ii admir pe cei ce il inteleg ce il fac si mai si joaca corect. Dar eu nu stiu; si nici la scoala pt MBA nu m-am dus. Numerele le adun cu graphics calculator de mi le afiseaza pe toate pe ecran sau in Excel, cred ca imi este de ajuns. Ca veni vorba de numere - nu imi cunosc decit social security number - ultimele 4 numere de la contul de la banca, si pin-ul. Ah si 3 numere de tel: al meu, de la office, si de acasa. Mai stiu si numarul strazii unde e casa. Pe ala de la masina NU il stiu. Cam asta este memoria mea pt. numere utile.

This post has been edited by f1anatic: Mar 18 2008, 06:12 PM

[20krpm]

ai nevoie de cash ul ala?

are you kidding me???

Daca poti sa crezi ca nu este o lume haotica si indescifrabila, misterioasa, ezoterica, iti recomand calduros site-ul fool.com care vorbeste exact limba micului investitor (incepator, mediu si apoi avansat)

recunosc, sint control freak. nu pot sa am incredere in ceva ce nu controlez. sa ma apuc sa invat investments de la 0 (sau de la minus, mai bine zis), mai ales in perioada prin care trec acum, nu e o idee tare buna. nici nu ma atrage, ca sa zic ca abia astept sa ma apuc cind oi avea timp. si in ultimul rind, cred ca daca am sa continui sa fac ce fac acum, cit o sa mai pot, pe ansamblu profitul o sa fie mai bun decit investitia de bani si timp in trading. prefer sa stau pe margine si sa ii las sa-si faca treaba pe cei care o fac cu placere si cu pricepere.

[20krpm]

[...] in loc sa ma multumesc cu un return sigur de 60%/an m-am gindit ca se poate mai bine...

whatta... in loc de 60% ti-ai cumparat o companie care tipareste bani? sau ce face?

[Alex-F1]

Pe ala de la masina NU il stiu

Daca e vorba de nr. de inmatriculare (placuta), ASTA REALMENTE REFUZ S-O CRED ! ! !

This post has been edited by Alex-F1: Mar 18 2008, 07:47 PM

[ozz86651]

Cred ca nu am fost clar.
ESPP la mine da stock cu discount 15% pentru angajat si asta la fiecare 3 luni sau asa ceva, nu stiu exact acum, dar calculat vine la 60% pe an din banii investiti DACA vinzi chiar atunci, deci numai din discount. Ia-o ca pe o pomana sau un benefit in plus. Daca esti lacom si astepti sa creasca s-ar putea sa scada .
Evident pomana asta nu e la orice suma vrei tu sa investesti ca ar da faliment, ci numai la 15% din salariu. Cu alte cuvinte fara sa faci absolut nci o manevra bursiera poti obtine 60% din 15% din salariu in plus pe an... nu te imbogatesti din pacate .

Ca veni vorba de numere - nu imi cunosc decit social security number - ultimele 4 numere de la contul de la banca, si pin-ul. Ah si 3 numere de tel: al meu, de la office, si de acasa. Mai stiu si numarul strazii unde e casa. Pe ala de la masina NU il stiu. Cam asta este memoria mea pt. numere utile.

A, eu-s mai rau decit atit. SSN - da. PIN - la ora asta nu ca am schimbat niste conturi si mi-au dat ei un numar. Am nevoie de cash, ii cer neveste-mii . Dar nu stiu numarul de la propriul meu celular (il am din 2005, cind a fost si primul an cind am detinut un celular) si nu stiu nici un numar de la masina. In rarele cazuri cind mi se cere ma duc in parcare si ma uit.
Memoria pentru numere nu insemna insa sa-ti bati joc de bani... pentru ca sa-i tii in banca asta insemna. Din dobinda abia se echilibreaza inflatia, asta in ani normali ca 2007-2008 mi-a adus aminte de Romania la inflatie.

This post has been edited by ozz86651: Mar 18 2008, 07:52 PM

[Watcher]

Ozz, cred ca iti iese 70% din operatiile pe care le-ai listat. Daca inteleg corect:
1) primesti 100 shares care valoreaza 10 usd fiecare la pretul de 8.5 usd
2) le vinzi imediat si incasezi 10usd/share. AI facut rofit 15/85 = 17.64%
3) pui toti banii la ciorap
4) q2 repeti pasii 1-2
5) q3
6) q4

In total: la inceputul anului aveai 85USD pentru 'investit' iar acum ai 145. Deci randament = 145/85 -1 = 70.59%
Ponderam cu 15% din salariu si ai un bonus de 10.5% la salariu - randamentul mediu al S&Pului pe termen lung. Risk free. Cool.

Memoria pentru numere nu insemna insa sa-ti bati joc de bani... pentru ca sa-i tii in banca asta insemna. Din dobinda abia se echilibreaza inflatia, asta in ani normali ca 2007-2008 mi-a adus aminte de Romania la inflatie.

Da, macar niste TIPSuri daca vrei inflation-proofing. Sau averaging into SPDRs ca sa iei in seama 2 idei valoroase: invest early&constant investing + in timp de inflatie stocks peerform better deoarece companiile transfera costurile clientilor.

20krpm: intrebarea era serioasa: tie abia iti ajung abnii de la cec la cec, nu pui nimic deoparte?
Needing the cash <>needing some cash<> vrei sa ii 'spargi'.



This post has been edited by Watcher: Mar 18 2008, 08:14 PM

[20krpm]

ozz: yep, asa fac si-ai mei, dar pe perioade de 6 luni nu de 3. acuma m-am lamurit ce ziceai.

watcher: daca vrei s-o pui asa, da, in perioada asta nu sint pe pus bani deoparte. am treaba

[Alex-F1]

Bre, incercati si voi sa vorbiti fara cuvinte de astea incrucisate, ca sa priceapa tot omu despre ce-i vorba pe topicu asta... Io tot nu inteleg cum de aveti capul asa de mare cu de astea, dar nu va stiti numarul de inmatriculare de la masina sau numarul de celular!!! Pai atunci n-am curaj sa va intreb de zile de nastre ale familiei/prietenilor (am vreo 70 in cap), date din buletin (serie si CNP la noi), numere de telefon ale cunoscutilor, diverse cifre/coduri de la locul de munca (la mine ~ 50 buc.), marime de pantalon/bluza/sutien/pantof pt. sotie etc...

[20krpm]

jeez. de ce trebuie voi sa va incarcati memoria in felu asta. ssn-ul il stiu. ziua de nastere a sotiei o stiu, dar mi-a luat vreo 3 ani sa fiu sigur pe mine. ziua mea de nastere iarasi o stiu, ca tre s-o scriu tot timpul. mai stiu pe dinafara numerele de la doua carti de credit pe care le folosesc. (cam intens, in ultima vreme, lol.) stiu numarul de la casa - 7000. asta-i simplu, ca-i dragalas. si codul postal. imi stiu numarul de mobil, dar daca trebuie sa-l spun pe romaneste ma bilbii. e exclus sa retin vreunul din numerele de telefon de-acasa (prietenii stiu de ce ). in rest am o agenda de telefon care stie totul. evident nu stiu numerele de la masini, pentru ca nu mi-au trebuit niciodata pin-acum. cit port la blugi si la pantofi stie nevasta-mea, ba mai mult decit atit, stie si cind si ce-mi trebuie de-mbracat acu vreo citeva luni am aflat si eu ca exista un numar pe permisul de conducere. daca stiu *ca* exista se pune?

gata cu recapitularea. nu stiu tare multe, este?

edit: beyy, sintem off-topic. da rau...

This post has been edited by 20krpm: Mar 18 2008, 11:18 PM