Marea conspiratie mondiala

Sint niste diferente majore. Coreea de nord are protectia chinei, relief muntos cu vegetatie si un milion de piese de artilerie. Daca nu era asa fii sigur ca de mult ii lua dracu, din cauza ca ameninta direct Japoania si Coreea de sud, aliati directi. Si daca ii lua dracu, ce crezi ca li se intimpla? pai deh, aveau si ei de mincare ca fratii din sud.
Partial valabil si pentru Iran.
La citi bani au intrat in Afganistan si Irak, daca aia erau cooperanti eru in primele 10 economii din lume acum. S-a mai intimplat in istorie.
Apropo, probabil ca nici planul Marhsall n-a existat pentru ca nimeni nu l-a repetat in istorie, nici americanii. Uite cit se chinuie UE cu Romania si degeaba frate .

China nu sustine Coreea de Nord in mod direct, sau activ... adica nu o MAI sustine. Insa chinezii nu vor nici sa vada trupe americane prin zona aia. Probabil ca daca ajung la o intelegere cu americanii (ceeea ce nu e exclus) se complica situatia pt coreanul sef.
Insa mai e o smecherie. Seul e foarte aproape de frontiera. Coreea de Nord are suficient armament conventional la frontiera (artilerie, rachete) ca sa demoleze integral Seul-ul in cateva ore, fara sa fie nevoie sa treaca frontiera. Din motivul asta o interventie militara e complicata, chiar un blitzkrieg ar costa al naibii de mult.

Prima aselenizare s-a intamplat in 1969, cica evenimentul ar fi fost urmarit de peste 500 mil de oameni, rating pentru care trimiti saptamanal cate un om pe luna, macar 50 mil erau americani iar aia voiau alte si alte "cuceriri", au aparut filme gen Star Trek, Star Wars, Dune, carti SF iar tu vrei sa credem ca la un an distanta a inceput sa se piarda interesul pentru programul spatial?!

Iti dai seama ca rusii, dupa ce bagasera atatea miliarde de ruble in programul lor spatial, s-au ofticat atat de tare incat nici n-au vrut sa mai auda de aselenizare dupa micul pas al lui Armstrong...
O fi cum ziceti voi insa nu ma pot opri sa ma intreb de ce nu au ajuns si altii pe luna? La poli au ajuns toti, in creierii muntilor gasesti de la eschimosi la africani, pe fundul oceanelor la fel doar pe luna nu se duce nici dracu! Hmm, s-or fi sucarit toti pe americani si le-or fi spus sa-si bage luna-n assuri...

Prestigiu, terenuri, minereuri.

Mersul pe luna e ca plimbarea in desert. Du-te si tu pana in desertul Atacama ca sa vezi ce-i acolo? de ce nu te duci? ca ti-a zis Gigel ca sunt doar pietre sparte si atat? te-ai duce in interes turistic stiind ca trebuie sa cari cu tine combustibilul si mancarea pentru drumul Romania - Chile si inapoi?

Ca sa ajungi pe luna e nevoie de niste resurse ce trebuie justificate. In anii 70 a aparut criza petrolului. Pe vremea expeditiilor lunare, cele mai populare masini erau Mustang, Corvette si Camaro. Apoi au aparut Honda Civic si Toyota Corolla.

@Klm
Am spus "anii" 70, nu anul 1970. De ex Skylab pe care l-am evocat intr-un mesaj anterior e un fel de produs secundar tot al programului Apollo si e in '73.

Dupa programul Apollo NASA a inceput sa bage marea parte a bugetului in naveta spatiala, care este fix protectie sociala. Cand au facut cererea de oferta, designul actual a fost singura varianta (stupida inginereste) cu ultima treapta recuperabila. Dpdv ingineresc inteligent e sa ai prima treapta recuperabila, nu sa cari dupa tine in spatiu aripi si trenuri de aterizare complet inutile pe orbita insa care costa exortbitant in combustibil si performante. Insa e fix designul care maximizeaza numarul de joburi p-acolo, alegerea n-au facut-o inginerii ci liderii de sindicat.
Ce conteaza ca n-a fost niciodata mai rentabila decat un lansor clasic. Ca sa fie mai rentabil decat ce avea NASA in '70, naveta spatiala trebuie sa aiba vreo 40 lansari anual (chestie stiuta cand au lansat programul). Maximul a fost de 9 lansari anual, in 1995.
Nici macar n-a fost designul cel mai "safe". Aterizarea cu mansa moarta e o chestie destul de sensibila si periculoasa, da' deh, nu "liderii de sindicat" zboara cu ea.

Luna n-are minereu, terenuri si nici prestigiu. Cine mai stie cine a fost al doilea om in spatiu? Sau al doilea pe Everest?

Iar pe marte n-ajungi cu un program spatial condus de "lideri de sindicat" si nici cu naveta spatiala.

Star Trek a fost probabil o defulare a unor entuziasti frustrati de obtuzitatea capilor programelor spatiale

Si apropo de SF, multi dintre scriitorii celebri de SF (Clarke, Asimov) sunt de formatie stiintifica. Daca citesti ce scriau prin anii '70, nu aveau nici o indoiala ca vom ajunge pe marte inainte de 2000. Probabil isi imaginau ca vom pastra "avantul"... La cativa ani dupa ce au fost pusi pe Luna roboti (care sa ajunga intregi), a ajuns si omu'. Primul robot (intreg) pe marte a fost in '76....urmat de socialism in programele spatiale.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 19 2010, 06:58 PM

Sunt sigur ca un zbor cu echipaj uman costa de te rupe (de aceea sa zicem, de dragul discutiei, ca americanii nu s-au mai chinuit sa ajunga acolo) insa sunt la fel de sigur ca rusii, englezii, francezii, chiar nemtii ar fi calatorit pe luna fara sa se gandeasca la costuri doar pentru prestigiu: "nah, bah, ca si noi putem, vedeti ca am desenat un rahat pe steagul americanilor!!!" ori ei n-au facut-o. De ce oare?
Minereuri? ce minereuri au polul nord sau Everestul? si totusi temerari din toate colturile lumii au tras un vant pe cupola lumii (chiar daca a insemnat sa isi piarda cateva degete sau chiar viata pentru asta).

Ca sa ajungi pe Everest ajunge sa fii putin cu capu' Ca sa ajungi pe luna trebuie tehnologie, baza industriala, bani, etc. Nu e chiar tot aia.

Englezii, francezii si chiar nemtii care vor sa zboare trebuie sa vorbeasca foarte bine engleza si rusa. Deocamdata cum spuneam, europa nu e in stare nici sa trimita un om pe orbita . Asta o fi o dovada ca si Gagarin e facatura?
Ca Europa nu are oo stiam de mai demult. Europa are atitudinea unui om batran care zice "ce dracu' sa caut pe everest, mai bine stau acasa la caldurica si pup in c..r nepotii. Pe everest sa se duca chinezii".
Europenii n-au nici un fel de strategie spatiala, nici buna nici proasta, si nici un obiectiv de atins. Nu si-au propus niciodata sa ajunga pe luna.. Au doar niste bani de cheltuit si-i arunca pe prostii.

Singurii care au incercat si au esuat au fost sovieticii, au facut o racheta mamut care a bufnit la lansare. Insa ei nu au incercat doar sa ajunga pe luna, au incercat sa ajunga INAINTEA AMERICANILOR. De asta au esuat.

This post has been edited by James Kilowatt: Sep 20 2010, 08:45 AM

Istoria are felul ei ciudat de a te contrazice, JK.
De la Wikipedia citire (recunosc ca nu am fost foarte interesat de subiect): George Herbert Leigh Mallory - primul european care a incercat in 1921 (a murit pe traseu); 1922 - George Finch - tot britanic - a 2-a expeditie; 1952 - Raymond Lambert si Tenzing Norgay - elvetieni; 1978 - Reinhold Messner (italian); Peter Habeler - austriac; toti acestia au incercat/au reusit sa se catare pe Everest.
Poate ca ai dreptate si europenii s-au ramolit odata cu trecerea timpului insa vorbim de anii '70 cand, asa cum aratam mai sus, inca existau temerari.
Poate ca ai dreptate, Europa nu mai are oo insa chinezii si le arata din plin pe ale lor, rusii le aveau patrate deci care sa fie explicatia faptului ca niciunii dintre ei n-au facut o liniuta intre Lada si Geeley pe luna? E ca si cum ai vrea sa ajungi pe jos la Babele din Busteni: stii ca au mai fost 100 inaintea ta insa asta nu poate umbri sentimentul ca ai facut-o si tu!

Eversestul e ieftin: 70,000$. Daca esti gata sa dai banii astia si ai vointa suficienta, il urci. E simplu sint o groaza de oameni care indeplinesc conditiile.



Exact. Acelasi lucru s-a intimplat dupa Gagarin cu americanii. Daca razboiul rece ar fi continuat in forma din anii 60, in anii 80-90 rusii incercau sa trimita om pe marte. Sarind luna cu totul.
Din pdv economic si mlitar orbit pamintului a fost singura care si-a pastrat atractivitatea. Luna, Marte, astea erau chestii strict de propaganda. O propaganda al dracu de scumpa.
Eu sint absolut sigur ca o data cu privatizarea zborului in spatiu (orbite joase) o sa vedem o adevarata revolutie, care deja a inceput, mai timid. Ar fi la fel pentru marte daca ar fi bani de cistigat.

PS: a nu se uita ca urss era totusi o tara foarte saraca.

This post has been edited by ozz86651: Sep 20 2010, 09:12 AM

Te contrazic, o viata de om este mai scumpa decat 70.000$ (presupun ca te referi la valoarea de azi a dolarului pentru ca suma aia insemna extraordinar de mult in anii 1920).

In URSS doar populatia era saraca !
Va rog sa-mi dati un motiv viabil din cauza caruia nicio alta natie de pe pamant n-a ajuns pe luna (ba mai mult, toti astronautii sunt americani; n-ar fi putut sa ia macar un englez in porbagaj?)

Singurul teritoriu american afectat de WW2 a fost Hawaii. In anii 50 toti ceilalti se adunau de pe jos iar americanii si rusii experimentau cu tehnologia germana capturata in razboi, pe care au aplicat-o ulterior la avioane si misiuni spatiale. Ar fi dat foarte prost la propaganda daca ar fi trimis un englez.

Interes pentru luna exista in continuare, dar nimeni nu se inghesuie sa isi riste viata pentru asta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing#...008_onwards_.29
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_future_lunar_missions

Oare cu ce se ocupau China si India in anii 60?

Chinezii s-au trezit destul de tarziu...taikonautii lor abia au un an-doi, sunt inca in pampers Au cumparat niste capsule rusesti vechi, le-au upgradat cat de cat si gata natiunea spatiala. Nu e asa greu... de ce n-au facut-o si europenii??

Programul sovietic a fost si mai propagandistic si mai hei-rup-istic decat al americanilor. Multe chestii au fost de forma si de prestigiu. Primul satelit american avea niste aparate de masura, a trimis niste informatii pe pamant, etc. Sputnik era o bila din metal, cu o antena si un transmitator care facea "bip-bip-bip...". In traducere libera: "fraerilor, suntem pe orbita". In traducere si mai libera "fraerilor, va putem bombarda in doua ore oriunde ati fi".
Au dat tare inainte sa fie primii pe orbita, prima femeie, etc. Americanii au mers mai incet la inceput, insa mai "durabil". Dupa ce americanii au ajuns pe luna, rusii au renuntat.... nu au incercat sa repare si sa reconstruiasca mamutul lor de racheta, s-au concentrat doar pe razboiul stelelor. Apollo n-a fost "one shot", a fost un program solid, care odata indeplinit i-a dus pe luna de mai multe ori in doar cativa ani. (ceea ce inseamna ca nu drumul in sine e scump, ci programul initial, infrastructura).
De altfe, URSS-ul nici macar nu a avut cercetare civila, la ei toata cercetarea era militara. Iar dpdv militar, luna =0.
Au mai facut si alte greseli, de exemplu au neglijat informatica... probabil cizmarii care-i conduceau nu pricepeau la ce e buna.

Daca razboiul rece continua, si americanii ar fi mers pe marte, pentru simplul motiv ca stiau ca se duc rusii...

Ce natie ar fi fost capabila sa ajunga pe luna? Rusii, la pamant, incercand sa tina pasul doar militar. Chinezii s-ar trezit relativ tarziu, au sarit direct din evul mediu in epoca spatiala. Japonia si Germania au fost blocate un timp sa ia startul, tehnologia spatiala fiind "dual use" aka avand aplicatii militare.

Europenii sunt fara oo si fara o strategie si un obiectiv clar. De altfel, europenii inca nu au dovedit ca ar fi capabili sa duca la bun sfarsit un proiect tehnic sau stiintific MARE. LHC-ul de la CERN e unul mic, mai ieftin decat autostrada Transilvania

Galileo e un remake care deja costa si dureaza mult mai mult decat a fost prevazut. ITER-ul a depasit barbar bugetul prevazut si se indreapta catre un mare fiasco... Mi-ar placea sa vad un proiect stiintific european de zeci de miliarde care sa fie un succes rasunator.
Au reusit sa le ia fata americanilor la telescoape (terestre), insa astea sunt jucarii de sute de milioane, nu de zeci de miliarde.

Europa stie sa cheltuie zeci de miliarde doar in agricultura, si nici macar aici nu isi ating obiectivele.... Insa macar in agricultura AU obiective, chiar daca deocamdata sunt ratate (asta o spun in calitate de consumator). In spatial nici n-au ce sa rateze, intrucat n-au nici un obiectiv

Asta imi aduce aminte de un functionar european la TV. Acum cateva luni in Belgia a fost un accident feroviar in care au murit 20 oameni. Reporterii au sarit pe unul de la Comisia Europeana care se ocupa de siguranta feroviara si l-au intrebat de ce intarzie aplicarea normelor europene de semnalizare si siguranta feroviara. Raspunsul a fost dezarmant: "Nu putem vorbi de intarzieri, intrucat nu exista nici un plan de implementare"

Atit costa sa ajungi pe everest ACUM, nu in 1920. Mare parte din bani se duc la guvernul nepalez in costul permisului de virf.
In 1920 nu trebuia permis de virf.. dar evident si mult mai periculos si mai anevoios.
Everestul nu e echivalent cu Luna, pe luna e la fel de greu de ajuns acum ca si in 1970. Nu s-a "batut calea".



Ce motiv mai viabil decit costul gigantic care practic putea fi suportat (cu sacrificii) de o singura tara, hai 2, in lumea asta? Comparat cu relativa lipsa de cistig, chiar in pesrigiu esti deja al doilea, zeci de ani mai tirziu?
Germania, UK etc sint economii care pina nu de mult erau 10-20% din cea americana. Cam cum probabil era Romania fata de rusi... rusii au avut program spatial, noi de ce nu? Iaca ca ei erau de 10 ori mai mari.
La ora asta mai exista 2 mari puteri care pot face asta cu multa chinuiala: China si UE. UE e democratie deci n-o sa se intimple , si pina de curind nu exista. China, fiind dictatura, poate face orice daca isi pune capul, dar China acum 10 ani era nimic.

Pina la urma d ece crezi tu ca nu s-a dus inca nimeni pe marte? pentru ca e fizic imposibil sau pentru ca e al dracu de scump? Si acolo se lasa cu prestigiu tata.

This post has been edited by ozz86651: Sep 20 2010, 10:44 PM

Costul intregului program Apollo: 140 mld $ (echivalent valoare dolar anul 2005) asta include costurile de magement, cu personalul (40.000 oameni), 20.000 firme si universitati, gipurile, mancarea si chilotii astronautilor. Acesta a insemnat 19 zboruri.
Presupunand ca o tara doreste sa cumpere o racheta si sa foloseasca logistica americanilor (cred ca i-ar lasa pana si pe Romani daca ar veni cu banii), 7 mld un zbor X 2 (profitul SUA) ies 14 mld sau un procent infim al bugetelor unor state (nu mai spun ca, daca sunt oameni bogati care platesc 20-30 mil ca sa iasa in spatiu, sigur ar da 100 ca sa se plimbe pe luna).

cu toate astea n-au ajuns pe luna...


Oare poti face o nava spatiala atat de fiabila incat sa reziste 21 de luni fara defecte majore?!

Pai ce spuneam: 140mld e enorm... e posibil pentru o chestiune de viata si de moarte dar e mult prea mult pentru un vis.
Nu mai stiu cit a fost LHC-ul ala, parca 2-3 miliarde, si deja e cu scandal ca au fost dati prea multi bani.
Comparativ, datoria greciei care dat in jos toata economia mondiala e sub suma asta.

This post has been edited by ozz86651: Sep 21 2010, 09:25 AM

De ce sa nu se poata? Tine cont ca 21 luni fara cateva ore, nava aia "sta" Ca e pe orbita terestra sau in "deep space" e tot aia. Plus ca astronautii stiu in mod normal sa o repare si ai si ceva scule si piese de schimb cu ei, nu vor ramane fara aer daca se arde o siguranta. Daca da un pietroi peste ei si ii face pulbere e altceva...

Problema e ca trebuie fie destul de mare, trebuie un orbiter, un lander (ca si apollo), niste echipament de camping, trebuie combustibil "la locul faptei" altfel daca il iei pe tot de acasa costa de 10000 ori mai mult si e practic imposibil, ca e necesara o nava cat casa poporului, trebuie un portbagaj cat al Superbului ca sa iei provizii, etc.
Trebuie facute niste chestii care nu s-au mai facut. Insa care nu sunt dincolo de capacitatile tehnologice actuale si nici macar ale anilor '70. Adica, nu e necesar un warp drive cu antimaterie, ajunge si vechiul motor chimic.

Evident, daca faci o misiune costa exorbitant. Insa daca pui la punct un program serios in care faci o expeditie / an, costul uneia singure devine mult mai rezonabil. Daca de exemplu faci o benzinarie pe marte (reactoare care sa faca oxigen si hidrogen sau metan pt combustibilul de intoarcere din apa si atmosfera) alea le pot folosit mai multe expeditii, le mai pot intretine si repara, etc. Daca duci un Rover, sau o rulota, nu e nevoie sa-l iei inapoi, ar putea fi realimentat si reparat si folosit si de expeditia urmatoare. Sunt o groaza de chestii care s-ar optimiza, daca ar fi un program durabil, nu doar un "one shot" pentru prestigiu.
Poate chiar landerul, daca e solid facut si refolosibil ar putea fi lasat pe orbita martiana si folosit de expeditia urmatoare. Probabil ar avea nevoie de un nou scut termic, insa cari dupa tine doar scutul termic, nu toata dracovenia. In felul asta, expeditia 2 ar avea nevoie sa care mult mai putin echipament si prin urmare si combustibil, ar fi mult mai usoara, si mai iefinta.
Chiar si nava in sine la intoarcere ar putea fi lasata pe orbita pamantului, reparata, realimentata si apoi refolosita pentru expeditia urmatoare. Costul expeditiei 2 ar fi infim fata de expeditia 1. Ca sa ajungi de pe orbita terestra pe cea martiana si inapoi delta V-ul necesar e destul de mic, nu ar fi nevoie de foarte mult combustibil, ar fi necesar mai putin decat cantitatea initiala pentru a ajunge prima oara pe orbita.

N-ar fi nici o problema tehnica, avem deja o experienta solida cu navele refolosibile, venita de la naveta spatiala, tehnologie solida care a inghiti resursele NASA vreo 30 ani

Evident, multe din ideile astea s-ar putea sa fie tampite, sau sa nu fie cele mai bune ori optime, insa pot fi rafinate de niste oameni care sa se ocupe serios de asta. Insa nu sunt irealizabile, sau dincolo de stiinta si tehnologia actuala. Insa NU existaun asemenea program serios, asa ca nu e de mirare ca nu a ajuns nimeni pe marte. Cu ce sa ajunga, cu Ariane5 si cu satelitii care studiaza armele de distrugere in masa din Iran? Astea nu sunt in stare nici sa il puna pe Sarko pe luna.

Noi tinem ISS-ul pe orbita degeaba, zau. Vrei sa ajungi pe luna sau pe marte? te catapulteaza pana la ISS si de acolo schimbi autobuzul cu ala de transport intre orbite, ajungi pe orbita care te intereseaza la MSS sau LSS, dupa care te parasutezi pana jos (n-ai atmosfera care sa te franeze... ma rog... se gaseste o solutie). Iar intre timp dam drumul la "space elevator" cu nanotuburi de carbon si va costa 10centi/kg transportul pana la orbita. Intrebarile astea de genul "de ce nu se intampla asta" incep sa semene cu "de ce n-are Romania autostrazi". Omenirea n-are ce cauta in spatiu asa cum Romania n-are nevoie de autostrazi.

PS: cum adica n-ai voie cu tehnologie nucleara in spatiu? suntem chiar atat de idioti? aia de la grinpis sunt chiar atat de ghey? Pai nu e o treaba sa trimitem toate deseurile nucleare pe luna? noi suntem mai curati, mai uscati si luna va avea un halou verde, va fi mai ieftin iluminatul nocturn win-win

This post has been edited by Diesel: Sep 21 2010, 10:41 AM

Acela este costul intregului program Apollo (inclusiv constructia antenelor, cladirilor, radare, salarii etc) pe parcursul a 14 ani.

N-am idee, era doar o intrebare!

Energia nucleara in spatiu a blocat-o tratatul de non-proliferare americano-urss, tot prin '70. Intentia a fost buna, insa efectele perverse. Nu e Grinpis vinovat chiar de toate relele pe planeta asta

Chestia cu "care ajunge primul pe Luna, Marte, etc." au fost alimentate de "suportul militar" - adica se "sponsoriza" si de catre army cu scopul dezvoltarii tehnologiei, doar eram in "razboiul rece". Era nevoie sa-si arate cojones.
De prin '90+ de cand "au pus mana" pe noi jucarii - si americanii si rusii - (daca am sti noi cate stiu ei si le tin la "top secret"...), armele nucleare au devenit jucarii, si o amenintare doar de la teroristi. Ei au alte prioritati acum decat colonizarea Lunii si a planetei Marte - au ramas pentru civili, si , cum nu mai sunt atatea fonduri....
N-ati auzit stirea aia cu "Luna si-a micsorat diametrul din '70 pana azi"? Doar nu credeti ca de una singura.
De cand cu teoria stringurilor, si teoretizarea celorlalte 6 sau 7 dimensiuni, cercetarea are alte directii.

Sincer, colonizarea Marte mi se pare o idee fara nici un viitor in stadiul actual. Adica sa-ti infigi un rezervor de combustibil in spate si sa te propulsezi pana acolo. De ajuns, se poate ajunge relativ usor, dar lent si extrem de costisitor. Problema lor e ca nu prea ai cum sa te lansezi inapoi.
Total ineficient si periculos. Pentru sinucigasi merge in stadiul actual.