Da mah, bine, de fapt erau niste ingerasi dupa care toata lumea plange cu lacrimi de crocodil. Patetic.

Tribunalul penal international a inceput sa "mearga" parca dupa razboiul din Iugoslavia, ceva mai tarziu.

Se vorbeste despre doua principii de drept (asa, din "dreptul pentru tonti") pe la noi astia care suntem bazati pe dreptul roman si napoleonean care mie mi se pare oarecum contradictorii in anumite cazuri:
1. Trebuie musai sa faci dreptate. Cum ar zice grecii antici, "fiat justicia dizal!"

Pe de alta parte, un alt principiu spune ca

2. nu poti aplica retroactiv o lege. Daca in clipa savarsirii faptelor (sau cam asa ceva, nu prea stapanesc limbajul juridic) nu ai o lege care sa le incrimineze nu poti sa dai la cap faptasului. Adica, scapa, chiar daca asta incalca primul principiu enuntat.

Cazul "ceausescu" se incadreaza sigur la primul principiu, cumva dreptate trebuie facuta. Se incadreaza insa si la al doilea? Adica daca il judeca un tribunal oarecare (normal, exceptional, International, UN, etc) in '92 sa zicem (dupa abolirea legilor comuniste in vigoare in '89), pentru faptele comise in '89 atunci cand singurii indreptatiti sa-i ceara socoteala sunt MAN, se incalca al doilea principiu? Dpdv pur teoretic, lasand la o parte toate alte considerente morale, istorice, etc.

Nu se incalca deoarece nicio revolutie si niciun stat de drept nu va abroga legile (conforme cu normele internationale) care incrimineaza faptele de natura penala.

In situatia noastra era cel mai simplu sa ii faca "rataciti" pe vreo strada bucuresteana unde se tragea in nestire si, daca revolutionarii nu l-ar fi executat (asa cum presupune solmar), ar fi existat un glont (la fel de "ratacit") dintr-o pusca cu luneta care sa legitimeze in fata cetatenilor (si a lumii) uciderea ceausestilor.

Am inteles...probabil... deci daca de exemplu pana in '95 excesul de viteza e judecat de consiliul babelor din sat, si apoi in '95 se modifica legea si e judecat de curtea constitutionala, poti fi judecat in '96 de catre curtea constitutionala pentru un exces de viteza comis inainte de '95. Legea care incrimineaza excesul de viteza nu se aplica retroactiv, chiar daca se modifica doar instanta care o aplica.

Cred ca ar fi fost al naibii de greu sa aduci dovezi intr-un proces care sa respecte toate regulile. Trebuiau luate la puricat toate ordinele semnate si vazut daca incalca vre-o lege in vigoare in momentul respectiv... Probabil ramanea in inchisoare pana murea de batranete... eventual, mai publica si o carte-doua pana atunci (asta daca stia sa scrie).

Numa' de dragul de a-l tortura, i-as fi trimis cate un sobor doua de preoti pe cap... in fiecare zi Poate solutia iliesciana, desi ilegala, e mai umana decat ce-ar fi inventat multi dintre forumistii nostri

Sunt curios, daca s-ar fi mers pe varianta asta daca mai mureau dubios si avocatul, pilotul elicopterului, etc. Mai degraba cred ca ajungeau vedete de televiziune

Cu mici completari e cam cum ai spus tu (dar la un nivel foarte metaforic ).

ce/cine naiba e patetic? Ti-au cam raspuns colegii la eventualele intrebari legate de justitie. Arata-mi unde naiba am afirmat eu ca erau niste ingerasi. Juridic erau niste ingerasi pana se dovedea contrariul, asta e evident... sper....

In '89 exista prezumtia de nevinovatie in justitia romaneasca? In constitutia actuala e scrisa explicit (art 23) insa in aia veche nu e.
Apropo, pedeapsa capitala a fost abolita inainte sau dupa ce a fost killerit tipul? E in constitutia din '91, insa abolirea ei s-a facut in '89.

Lucian nu te ofensa ca nu faceam referire la o persoana anume, ci la ideea de a-i scoate pe Ceausesti nevinonvati dpdv juridic.

Uite mi-am aruncat si eu un ochi pe consitutia Romaniei din 1965 asa cum era ea inainte de 1989. Si e foarte prevers facuta. Adica, da, MAN taie si spanzura conform articolelor 42 pana la 61. Insa, daca aveti ochi sa cititi, articolul 64 alineatul 6 spune ca Consiliul de Stat este cel care controleaza aplicarea legilor si hotararilor emise de MAN etc etc si activitatea Consiliului de MInistrii, Ministerelor, celelalte organe centrale ale administratiei de Stat, Procuraturii, Tribunal Suprem, consilii locale. Bun. Membrii COnsiliului de Stat conform articolului 65 sunt alesi numai dintre membrii MAN. Ok, si cine credeti ca este Presedintele Consiliului de Stat? Pai, conform articolului 66 este chiar Presedintele Republicii Socialiste Romania. Ura, ura, ura !!!

Pe urma mai aruncati un ochi pe articolele 13 , 31 si 36. Or fi fost ele respectate?

Nu vad cum ar fi putut fi judecat ceausescu dupa revolutie dupa legi anterioare revolutiei... poate ce a facut el era perfect legal dupa legile pre-89.

Eu cred ca multi din slujitorii justitiei formale confunda scopul cu mijlocul. Justitia formala nu e un scop in sine cum cred unii, ci e mijlocul prin care se ajunge la "dreptate" morala, ce-o mai fi si aia. Justitia formala nu e necesara daca poti ajunge la dreptate prin alte metode alternative. Sint cazuri, as spune foarte putine, exceptii, unde justitia formala nu e necesara, e chiar o piedica in calea atingerii dreptatii. Stiu ca e o panta foarte lunecoasa ideea asta, d-aia spun ca e vorba numai de foarte putine exceptii.

Poti vedea aici (da click) textul D-L 1/1989 care abroga o serie de acte normative ale vechiului regim; sigur ca este la fel de ilegal ca si infiintarea TME insa si-a produs efectele...

In felul acesta ne facem o idee despre ce inseamna stat de drept si ce inseamna dictatura. Si Constitutia actuala din 1991 (modificata in 2003) este una extrem de proasta insa incomparabil mai buna decat cea veche.

Legile penale fara incarcatura politica n-au de ce sa nu-si produca efectele indiferent de regim; de exemplu introducerea unui glont in creierul altei persoane se numeste crima, indiferent ca se intampla in SUA sau in Cuba.

Ceausescu nu a impuscat personal pe nimeni, din cite stiu. A, ca sub obladuirea lui au fost impuscati "dusmanii poporului", asta era foarte legal.

Pai de exemplu criminalii de razboi gen Milosevic judecati la tribunalul penal international or fi impuscat pe cineva personal? Poate or fi impuscat, da' pentru asta sunt judecati acolo?

Pai tribunalul international a facut ochi abia in 2002. Apoi mai trebuie sa si-l recunosti ca sa poata face ceva, formalitati, acte etc.

Am gasit o explicatie extraordinara a esecului socialismului...o aveti mai jos:

Un profesor de economie de la un colegiu a declarat ca nu a picat vreodata pe
>cineva la examen, dar, odata a picat o grupa intreaga.
>
>Acea clasa a insistat ca socialismul este functional si ca nimeni nu ar trebui
>sa fie sarac si nimeni bogat, toata lumea EGALA !
>
>Profesorul le-a spus, "OK, vom face in grupa aceasta un experiment asupra
>socialismului. Notele tuturor vor fi mediate si fiecare va primi aceeasi nota,
>astfel incat niciunul nu va pica si niciunul nu va primi nota A.
>
>Dupa primul test, notele au fost mediate si toti au primit un B. Studentii care
>au studiat intens au fost suparati, iar cei care au studiat mai putin au fost
>bucurosi.
>
>Cum cel de-al doilea test se apropia, studentii care studiasera putin au invatat
>si mai putin, iar cei care studiasera mai intens si-au spus ca si ei vor o
>"pomana", asa incat si ei au studiat mai putin.
>
>Media celui de-al doilea test a fost D! Nimeni nu mai era fericit.
>
>Cand a fost dat al treilea test, media notelor a fost F (picat). Notele nu au
>fost crescatoare deoarece au aparut certurile, acuzatiile, ura si nimeni nu a
>vrut sa invete pentru beneficiul altuia.
>
>Spre marea surpriza a tuturor studentilor, toti au picat. Profesorul le-a spus
>ca socialismul ar fi picat in final deoarece, atunci cand recompensa este mare,
>efortul pentru a avea succes este, de asemenea, mare. Dar cand statul nu mai
>acorda acea recompensa, nimeni nu va incerca sau va vrea sa aiba succes.
>
>Nu putea fi o explicatie mai simpla.
>Iata un scurt paragraf care sintetizeaza totul:
>
>"Nu se poate legifera ca saracul sa fie liber iar bogatul in afara libertatii.
>Ceea ce primeste o persoana, fara a fi muncit pentru aceasta, trebuie produs de
>cineva, care, la randul ei, nu primeste pentru ceea ce a muncit. Statul nu poate
>da cuiva ceva, fara sa fi luat mai inainte de la altcineva.
>Cand jumatate din populatie vede ca poate sa nu munceasca, pentru ca cealalta
>jumatate va avea grija de ea, si cand jumatatea care a muncit realizeaza ca nu
>are sens sa mai munceasca, pentru ca altii sunt beneficiarii muncii lor, atunci,
>acesta este sfarsitul oricarei natiuni.
>Nu poti multiplica bogatia divizand-o."

Chestia cu toata lumea egala e mai degraba o caracteristica a comunismului.

Felicitari. Poate ne explici totusi si succesul economic al Chinei sau resuscitarea de catre STAT al sistemului bancar american.

In China nu e comunismul care se arata la TV (sau cum era pe la noi). Are multe interdictii (sociale si nu numai) dar pe de alta parte se fac enorm de multe investitii care compenseaza aceste interdictii.
Dau un exemplu din domeniu:
China Mobile e cel mai mare operator de telefonie din lume... cred ca are peste 120mil utilizatori. Vine providerul de echipamente X care vrea sa-si vanda si el solutia mobila acolo. Guvernul chinez zice asa: De acord numai ca tu ca operator tre sa investesti si in oameni loco sau sa exporti ceva produs de chinezi pe piata ta (de unde vii). Asta se traduce ca operatorul X trebuie sa deschida un centru de suport, operatiuni, etc cu chinezi. Simplu, nu?
Si metoda se aplica cu succes in domeniul auto,textil, etc. Si uite asa il aduci pe chinezul de la sat care "traia" cu 10 yuani pe zi... sa lucreze la periferia unui oras poluat unde ia 50 yuani pe zi. One big happy family.

scuze Horia, dar nu inteleg nimic din mesajul tau! Investitii = Capital = Capitalism cumva? E gresit.

Ideea e ca in China nu exista comunism de multi ani, zeci. Comunismul chinez e numai la nivel politic, in sensul ca exista un partid unic care intimplator se numeste PCC.
La nivel economic china insa e un amestec ciudat de capitalism foarte dur, genul anilor 20-30, fara protectie sociala, cu contraste mari, si interventionsim al guvernului in economie.

Da Lucian, ozz a explicat mai bine ca mine ce se intampla in China. "Capitalismul" chinez e f dur, la ei nu exista protectia sociala din Ro....ca sa nu mai zic de Europa.

Cand ai 1,5 mld de chinezi care produc mai putin decat 120 mil de japonezi si putin mai mult decat 80 mil de nemti, consumi mai multe resurse si poluezi mai mult decat intreg continentul european nu inseamna ca esti o putere economica; in cazul in care ar fi obligata sa aiba o viata sociala si economica similara tarilor de mai sus (sa amintim doar de pensii sau nivel de poluare), China ar avea o mare problema.

Interventia guvernului in economie; lipsa unor ganditori, scriitori, artisti, profesii liberale (in afara arhitectilor, poetilor care inchina ode partidului - gen Dinescu, Vadim sau Paunescu); lipsa notiunii de proprietate (poti detine o cladire insa tot pamantul apartine statului)+putere politica in mana acelorasi oameni inseamna fix comunism.

Numai lipsa de notiune a proprietatii pamintului.. ceea ce, fie vorba intre noi, are sens intr-o oarecare masura. Proprietatea e la ea acasa in china, in masura in care guvernul permite . Guvern autoritar si dictatorial nu inseamna comunism, inseamna dictatura, poate fi si nazism sau orice alt tip. Notiunea de poprietate e pur teoretica in orice dictatura atita vreme cit guvernul poate veni sa-ti ia tot (inclusiv viata) cind vrea muschii lui.

In china poti pleca de la 0 si sa ajungi miliadar, sau poti sa fii nascut miliadar, si asta oficila, nu pe sub mina. Poti avea afaceri private de orice dimensiune. Ori asta e exact impotriva ideeii de comunsim.
Interventionismul in economie se poarta si la case mai mari, in masuri diferite e drept.

Au explicat altii mai bine ca mine ce-i cu comunismul din China...Lucian, nu am nimic cu nimeni, dar se pare ca tocmai prejudecatile si informatiile luate "de-a gata", de la TV, ii impiedica pe unii sa vada diferentele si asemanarile...nu mai stiu daca va aduceti aminte de bancul ala celebru dinainte de '89, cu ce inseamna USA: Uniunea Sovietica Ailalta...

Inteventia SUA in sistemul bancar nu e socialism, nu e comunism...e pur si simplu o protejare a anumitor interese, care subventioneaza sistemul politic de acolo...plus ca un sistem bancar in crah (ei au experimentat-o, in anii '30, in Marea Criza...) nu e tocmai o fericire, pentru nimeni...

Eu auzisem ca bancile americane au dat inapoi banii primiti de la stat, sau ca au de gand sa o faca, ca sa poata sa continue sa faca ce vor. Asa ca nu e vorba de "subventie", asa cum se tot spune pe la televiziunile din europa cea socialista.
Bancile ajuta sa mearga economia, si o economie puternica inseamna si un stat bogat, asa ca guvernul a facut un calcul foarte pragmatic si foarte capitalist cand a ajutat bancile, nu cred ca a fost pomana electorala de tip european.