Oricum aici vorbim discutii, ca din toata omenirea asta plina de savanti si filosofi ne-am gasit noi sa revolutionam mersul pe bicicleta.

Pe mine teoriile abstracte bazate pe "credinta ca" ma cam depasesc ca nivel de intelegere. Prefer o expunere bazata pe o logica aproximativa.

O vazut, dar n-a cintarit-o....

A evitat intentionat s-o cantareasca. Fiind convins ca e mai usoara decat aerul, ar fi avut probleme sa explice cum aterizeaza sau cum doarme...

Probabil ciorile moarte erau semn rau si nu puneau mana pe ele.

Ciorile moarte sunt mai grele decat aerul, si din motivul asta nici nu zboara.
Ciorile vii sunt mai usoare decat aerul (si deci zboara), ceea ce dovedeste natura divina a sufletului (de cioara) .

pai e logic: daca e vie, se umple cu aer si poate zbura. daca e moarta, nu se mai umple cu aer si deci nu mai zboara.

Cum poate exista Dumnezeu in afara universului (adica a lumii in totalitatea ei, definitie luata din DEX) cand religiile il proclama ca "alfa si omega", bla-bla-bla?
Nu cunosc intelesul notiunii de "nedeterminare cuantica" insa faptul ca universul este in momentul de fata nedeterminabil nu mi se pare un argument ca sa il categorisesti drept haotic; cred ca cel care a dat exemplul particulelor de praf (imi pare rau ca nu retin numele) a spus exact ceea ce cred si eu: acolo unde noi vedem haos exista o ordine foarte riguroasa pe care inca nu am inteleles-o.
Iarasi nu sunt de acord cu pilda ta despre filosof sau omul de stiinta in camera inchisa; filosoful o sa-ti emita mii de teorii legate de exteriorul camerei (de altfel primii care au emis multe idei de la care au plecat oamenii de stiinta au fost tot filosofii) iar daca este un filosof destept va emite niste teorii atat de contradictorii incat una din ele ar trebui sa fie adevarata, oricum viabilitatea ambilor ramane contestabila pana nu se deschide macar o gaurica in zid.

Trebuie clarificate putin definitiile.
Nedeterminat inseamna ca oricata informatie ai, nu vei putea sti starea unui sistem decat cu o precizie data. E o limita teoretica, matematica, nu o limita tehnologica. Incercand sa castigi precizie intr-o masuratoare, vei pierde in alta. Heisemberg spune ca daca incerci sa determini cat mai precis pozitia unui electron, vei pierde din precizia cu care ii poti masura viteza. Oricat ai perfectiona tehnologia, nu le vei putea determina precis simultan pe amandoua.

Haotic inseamna determinat, insa orice imprecizie in stabilirea starii initiale duce la o eroare care se amplifica. Teoretic, e posibil sa stii ce numere vor iesi la loto, daca stii cu suficienta precizie cum arata dispozitivul ala care invarte bilele si pozitia initiala a bilelor. Insa o eroare de un micron si s-a dus dracu' totul. Teoretic poti afla, practic e cvasiimposibil.

Spre deosebire de un sistem nedeterminat, unui sistem haotic ii poti teoretic sa-i prezici comportamentul. Un sistem nedeterminat (sa zicem, un atom de uraniu) e impredictibil oricata tehnologie am avea la dispozitie. Nu vei putea prezice nicicum, oricata informatie ai, cand se va dezintegra. In plus, simplul fapt ca incerci sa obtii informatiile care sa te ajute sa faci predictia, ii vei modifica comportamentul. Nu vei putea niciodata masura toate lucrurile care te intereseaza, masurand unul modifici altul. In fizica cuantica s-a zis cu observatorul independent, nu exista asa ceva.


Ce spui cu valabilitatea teoriilor seamana cu pisica lui Schrodinger, care incearca sa rezolve paradoxul sistemelor nedeterminate. Pisica aia, care e vie sau moarta functie de dezintegrarea unui atom, e si vie si moarta pana in clipa in care te uiti sa verifici. Cand te uiti la ea, ii determini starea, vie SAU moarta. Pana atunci, e SI vie SI moarta simultan, si asta e coerent cu ecuatiile, chiar daca nu si cu bunul simt.

Insa lumea cuantica nu respecta bunul simt, ci mai degraba ecuatiile... tocmai aici e forta stiintei, poate lucra cu concepte care nu sunt intuitive si nu respecta bunul simt. Bunul simt provine de la maimuta care incearca sa supravietuiasca, nu de la structura initima a universului...

Nu toate fenomenele cuantice au echivalent la nivelul nostru. Efectul tunel, de exemplu, nu are echivalent la nivel macro.In lumea reala, daca vrei sa sari un gard, trebuie sa creezi suficienta energie cat sa poti ajunge in varful gardului. In lumea cuantica nu e neaparat nevoie, insa noi, maimutele, pricepem asta doar prin intermediul unor ecuatii simple, insa abstracte. Bunul simt ne spune teleportarea in spatele gardului fara consum energetic e o aberatie..

Si teoriile alea la fel, pana nu fac baietii gaura in zid sunt valabile amandoua. PENTRU CINEVA DIN INTERIORUL CAMEREI.... nu si pentru noi, cei din exterior, care ii observam

Revenind la sistemele haotice, viata e un sistem cu autoorganizare si invatare, si deci un sistem complex si haotic.

Mai tineti minte faza cu Centura(Zgarada) lui Orion din Men In Black? Acea galaxie din medalionul de la gatul motanului? Imaginati-va universul nostru(cu sau fara Creator), asa cum il stim... din ambele perspective. Eu zic ca sunt viabile.

Te rog sa faci pasi foarte mici pe taramul unor teorii pe care cu cunostintele mele nu le pot intelege altfel risti sa ma pierzi ca partener de discutie .
Cf teoriei lui Heisenberg rezulta faptul ca viteza sau pozitia electronul respectiv nu respecta legile sistemului din care face parte iar daca nu le poti determina precis asta inseamna automat ca nu au niste valori precise?
Haotic inseamna lipsit de logica, extrem de dezorganizat, atunci te intreb cum poti determina ceva lipsit de logica. Atentie: te rog sa diferentiezi ceea ce poti afla de ceea ce nu poti afla insa exista; o sa iau acelasi exemplu cu numerele la loto: faptul ca poate tu nu poti elimina eroarea aia de 1 micron nu inseamna ca in aceleasi conditii haosul/intamplarea/dezordinea (cum vrei sa-i spui) va face sa iasa alte numere ci inseamna ca nu ai reusit tu sa determini varianta corecta la fel si cu atomul de uraniu: faptul ca nu poti determina momentul nu inseamna ca dezintegrarea lui nu tine cont de niste reguli (sau nu are loc dupa indeplinirea unor conditii nedeterminabile pentru tine).
La teoria cu pisica (desi iar o sa apelez la clementa deoarece nu o cunosc) bunul simt imi spune sa presupun (atentie: sa presupun) ca pisica poate fi ori vie ori moarta, adica sa nu exclud niciuna din variante pana in momentul in care pot determina clar starea ei.
Ajungem la baietii din camera: o teorie sigur va spune ca sunt niste unii care stau si se uita cum se chinuie ei sa descopere intelesul cutiei lor si va fi o alta teorie care va spune ca nu se poate gauri cutia deci nu este nimic in spatele peretilor; asta inseamna teorie, inseamna ca au facut un pas spre cunoastere si cand vor reusi sa aiba gaura de care vorbeam vor putea elimina teoria gresita; in acest exemplu ar fi gresit sa elimine existenta persoanelor care se uita la ei din exterior fara a avea datele logice s-o faca; mai mult, teoriile lor nu au de ce sa fie valabile pentru cei din exterior pentru ca nu sunt emise cu raportare la ei, pentru acestia sunt valabile alte teorii printre care una ar fi ca, in timp ce se uita la cei din cutie de fapt ei stau intr-o alta cutie spre care se uita altii dintr-un alt exterior.
Stiinta poate confirma sau infirma faptul ca universul este haotic insa in momentul de fata nu se poate bate cu logica.

Cand mai aveam un pic si se termina universul din cauza gaurii negre de la CERN, m-am documentat undeva despre povestea cu viteza si pozitia. Era un clip dragut in care explica in detaliu. Din pacate nu il gasesc.

Cat despre pisica, prima mea intalnire cu conceptul a fost in serialul The Big Bang Theory, iata scena:

Abia aici ai prins ideea legata de... pisica.

@Diesel, eu ideea am prins-o de pre vremea cand la Tv se difuza serialul lui Carl Sagan... iar atunci pana si eu eram mic...

Principiul lui Heisenberg poate fi explicat foarte simplu, pe intelesul tuturor: In timp ce conduci o masina, in momentul in care te-ai uitat la vitezometru, te-ai pierdut.

Lasand gluma la o parte, sunt de acord cu KLM ca faptul ca daca nu se pot masura pozitia si viteza unei particule in acelasi timp, nu inseamna ca particula nu are atat pozitie cat si viteza. Problema in a le masura pe ambele vine dintr-o proprietate a universului si nu din limitarile noastre tehnologice.

Imposibilitatea de a le masura in acelasi timp rezulta din proprietatea de unda pe care o au particulele. Pentru a masura pozitia, unda trebuie concentrata intr-un singur punct si va avea in consecinta o lungime de unda infinita. Pentru a masura viteza, unda trebuie sa aiba o oscilatie (lungime de unda) constanta, deci nu va avea o pozitie precisa.

In plus, masurandu-i pozitia, indiferent de metoda, ii modifici viteza si viceversa. Nu exista masuratoare sau observare "pasiva" in lumea cuantica. Prin observarea unui sistem cuantic, i se modifica starea. O particula chiar nu are pozitia si viteza determinate precis la un moment dat, ci doar probabilistic cu o marja de eroare. Orice fenomen (independent de om, de tehnologie, etc) prin care se micsoreaza marja de eroare a pozitiei mareste marja de eroare a vitezei.

Si nu e singurul fenomen cuantic care scapa bunului simt, efectul tunel e inca unul destul de la indemana si usor de inteles

@Klm
Daca nu reusesc sa aflu ce numere au iesit la loto, inseamna ca nu am avut informatii destul de precise asupra starii initiale si asupra proprietatilor sistemului, pe care ar trebui sa le masor mai precis. E o limita a tehnologiei, a capacitatii de masurare, de calcul, etc. Un sistem haotic ramane nedeterminat, chiar daca "instabil", adica o eroare minuscula de calcul va duce la o predictie complet aiurita.

Daca nu stiu precis sa aflu cand se va dezintegra atomul de uraniu, se datoreaza faptului ca nu voi putea cunoaste suficient de precis toate informatiile de care am nevoie (si asta independent de tehnologie). Datorita lui Heisemberg, explicat de Daniel mai devreme.... indiferent de tehnologie, nu voi putea niciodata sa stiu dincolo de o anumita probabilitate TOATE valorile care descriu starea atomului, incat sa ii pot prezice dezintegrarea. Cu tehnologia perfecta, pot afla cu precizie 99.(9)% UNELE dintre proprietari.... in timp ce la celelalte precizia masurarii va tinde spre 0. Nici tehnologia perfecta NU imi va permite sa determin simultan precis TOATE proprietarile. In felul asta, precizia prezicerii dezintegrarii nu va putea depasi nicicum o anumita valoare (proportionala cu constanta lui Planck). Pe langa asta, ca sa fie haosul si mai total, masurandu-i proprietarile ii influentez momentul dezintegrarii, daca nu m-as fi "uitat" la el s-ar putea sa se fi dezintegrat mai devreme, sau mai tarziu.
Asta e o limita a universului, nu a tehnlologiei sau cunostintelor umane.

Daca universul a ales sa fie haotic si/sau nedeterminat, e problema lui, indiferent ca noi suntem sau nu capabili sa pricepem asta nativ. Intuitia nativa ne-a inselat aproape constant in istorie (daca pamantul e rotund, ailalti or sa cada de pe el), asa ca prefer sa am incredere in ecuatii.

uite de aia unii sint avocati si altii fizicieni

De acord cu tine, JK, nu ai avut toate datele; intrebarea mea era: daca ai fi avut toate datele cum s-ar fi schimbat numerele care ar fi iesit? Eu cred ca nu s-ar fi schimbat cu nimic, singura diferenta ar fi fost faptul ca tu ai fi putut prezice acele numere cu eroare de 0%.
Daca tehnologia de care vorbesti poate masura proprietatile doar in proportie de 99,(9)% inseamna ca tehnologia nu este perfecta .
Chair daca influentezi momentul dezintegrarii acelui atom eu, ajutat de tehnologia perfecta si avand toate datele interventiei tale, pot specifica momentul precis al dezintegrarii (as sti exact cum afecteaza interventia ta proprietatile acelui atom) deci vad ordine fixa si nu haos.

klm, vorbesti ca managerul meu din birou care n-are idee despre ce se intampla in teren.

ideea e ca nu poti masura la nivel de atom o masina de invartit numere la loto si din cauza propietatilor sistemului, daca gresesti pozitia cu un singur atom, ai alt rezultat la loto

Nop, te inseli, nu stii sa masori.

Imi cer scuze ca invoc explicatii externe, dar ma bazez pe cursurile MIT:
http://www.youtube.com/watch?v=IcOJHJJpd0w
de minutul 22, recomandabil sa admirati toata inregistrarea.

Stati ca le incurcam.
Sistemul de la loto e determinat, insa haotic. Ai tehnologia de masurare perfecta, poti afla ce numere ies. Daca insa ai o eroare de o milionime de mm la pozitia initiala a unei bile, rezultatul predictiei e complet fals. Asta inseamna sistem determinat, insa haotic, orice eroare initiala se va amplifica.


Atomul care se dezintegreaza insa, e nedeterminat. Daca ai tehnologia perfecta, poti masura cu precizie 100% O PARTE din proprietati, in timp ce la cealalta parte precizia e 0%. Asta e o limita a naturii, nu a tehnologiei. E imposibil sa masori cu precizie 100% TOATE datele, indiferent de tehnologie.

Ca sa revenim la analogia lui Daniel, cu masina, gandeste-te la urmatoarea figura: trebuie sa afli la ce ora ajungi la destinatie. Poti sa afli PERFECT pozitia in care esti, insa nu ai idee de viteza absolut deloc si nici de directia in care mergi.... sau poti afla perfect viteza si directia de mers, cand te uiti la vitezometru te-ai pierdut. Daca vitezometrul e perfect, in clipa in care te-ai uitat la el poti sa fii oriunde in Univers. Ce sanse ai sa prezici exact ora ajungerii la destinatie? Cam asa e si cu atomul ala....

Haide sa mai arunc si eu un bat: Presupune ca esti o entitate cu capabilitati tehnologice mult superioare rasei umane.

Faci o masuratoare prin care determini viteza unei particule. Pe urma te intorci in timp si faci o noua masuratoare prin care determini pozitia. Daca tehnologia pe care o ai iti permite ca singura informatie modificata in urma calatoriei in timp este memoria ta (iti aduce aminte rezultatul primei masuratori), atunci vei sti care a fost atat pozitia cat si viteza particulei intr-un moment dat.

Daca repeti masuratoarea pentru toate particulele din univers si cunosti toate legile dupa care se guverneaza, ce te-ar impiedica sa prezici tot ce se va intampla in viitor cu 100% exactitate?

Problema nu este cum masori, cat de bine masori, ce masori, ci faptul in sine ca masori la nivel quantum. In momentul in care faci masuratoarea, este alt rezultat daca nu ai fi masurat.

Daca poti sa te intorci in timp, deci si sa calatoresti in viitor, de ce te-ar mai interesa preziceri de genul asta? calatoresti in timp si gata.

Alio, tavarishci, campania de araturi de primavara s-a incheiat!!!!!

Mi s-au incalcit criirii!!!! Treceti in ograda!

Da voi sunteti cu totii atei?
Sunt tare curios cati dintre voi sau copii vostri NU sunt botezati, sau cati dintre voi sau parinti vostri nu sunt cununati religios.

Ce legatura are discuta asta cu ateismul?

Ce-are ateismul cu cununia religioasa? Eu am fost la biserica ca deh, asa e obiceiul (ma rog, nu-s ateu hard core, sint agnostic, dar nu in sensul religios, ci cel laic, deci tot la atei intru). In nici un caz cu tragere de inima. Cind am fost botezat n-am avut nimic de spus. Copilul meu poate va fi botezat, poate nu. Eu nu simt nici o nevoie dar nu vreau neaparat sa sufere nimeni pentru asta (adica parintii nostri care-s religiosi). 100% daca n-ar fi ei, nu m-as deranja. Faptul ca sint ateu/agnostic nu ma face sa urasc obiceiurile si traditiile, sau placerile altor oameni. Desi daca sint singur nu "serbez" pastele si craciunul, nu ma deranjeaza deloc si chiar imi face placere sa le fac cu prietenii dupa traditie, oricare ar fi ea (de exemplu in ultimii ani fac in loc de paste, un passover laic cu niste prieteni evrei). De craciun in general sint pe o pirtie de ski undeva, si oricum nu-mi plac sarmalele .

Care-i diferenta intre agnostic laic si cel religios?

Asta am scos-o din burta.
Agnostic in definitia originala credeam ca inseamna credincios care spune ca nu se poate cunoaste adevarata natura a lui dumnezeu. Un curent... teologic, daca vrei. Numai ca am cautat acum pe wikipedia suport la chestia asa si nu l-am gasit, deci s-ar putea ma fi inselat.
Agnostic in eopca moderna insemna ala care spune ca nimeni nu stie nimic, toti aia cu credinte (fie ca-s religiosi, fie ca-s atei hardcore care tot o religie e) sint niste idioti, nu exista date in nici o directie etc... mie-mi imi convine de minune pozitia asta , doar ca pe masura ce imbatrinesc vad ca ma duc mai tare spre ateism propriuzis. Contrar fata de ce mi s-a zis, ca o sa devin credincios, ca pe masura ce imbatrinesc o sa vad dovezi ale divinitatii, ca o sa ma ajute dumnezeu, ca mi se face frica de moarte (asta mi s-a facut, dar fara componenta religioasa).
Trebuie sa recunosc ca e misto sa fii credicios. Adevarul are mai putina importanta. Daca nu crezi, ai tot felul de depresii si anxietati care-s greu de rezolvat.

PS: ok, gasisem dar n-am citit ca lumea. Primul tip d eagnostic vine de la Kirkegaard, tineam eu minte ceva:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Of, revenim la aceeasi intrebare: presupunand ca ai tehnologia perfecta (aia de nu-ti permite o eroare de nici macar un 1 ato [unitati de masura]) este posibil ca in acelasi conditii (totalitatea conditiilor) rezultatul
extragerii sa fie diferit? Daca raspunsul este da atunci putem vorbi de un sistem haotic insa vreau niste argumente .

Hai sa facem alta presupunere: daca bagam atomul intr-un mediu in care dezintegrarea nu depinde decat de factori determinabili despre care stim exact cat influenteaza dezintegrarea acelui atom atunci va fi posibil sa aflam exact acel moment?

nu se poate fac o analogie intre lumea "reala" si lumea atomica. fenomenele sint altele, scara e alta, ecuatiile se schimba. in lumea cuantica interactionezi cu atomul. sa il observi inseamna sa ii modifici starea. modificind o stare, modifici toate starile lui. e ca si cum ai incerca sa masori viteza masinii tale din exteriorul ei => nu mai apesi pedala.

ca sa-ti iasa masuratorile la loto, trebuie sa poti masura tot sistemul cu o precizie 10^-x unde x->infinit. mai mult, sistemul tebuie sa fie ermetic 100% fata de orice interactiune cu orice altceva. aici intervin ecuatiile si seriile numerice si integralele si etc... si cum rezultatul este tot ceva care fie tinde la infinit fie tinde la 0, erorea exista.

Totusi, lumea la scara pe care o percepem noi este creata de lumea la scara atomica. Daca rezultatele lumii noastre sunt determinate, atunci cu siguranta si cele la nivel atomic vor fi determinate, doar ca inca nu am inteles noi cum.

Asta pentru ca atunci cand aplicam propietatile unei particule cuantice unui corp de dimensiuni "umane", rezultatul e neconcludent.

Sunt doua exemple in link-ul care l-am dat de la cursul MIT.
Particulele cuantice au asociata o lungime de unda. Un electron are o lungime de unda apropiata de spectrul vizibil. O minge de baseball are o lungime de unda mai scurta decat diametrul unui electron. 10^-34m sau ceva de genul. Absolut irelevant.
La fel, o particula cuantica restransa intr-un triunghi de biliard. Marja de eroare in aflarea vitezei este de 7m/s ... sau o alta valoare d-asta grosolana. In cazul unei bile de biliard restransa in acelasi triunghi, marja de eroare este 10^-40m/s.

La inceputul cursului se face analogia atomului de hidrogen. Daca orbita electronului in jurul nucleului de hidrogen e cat sala respectiva... ~30m, nucleul atomului e cat un graunte de nisip. Restul e vid. Cam la fel e si cu ceilalti atomi. Noi de ce nu simtim vidul? Cum stau atomii intr-o bara de otel?

Edit: haha, pot sa scriu puterile frumos

Sa nu uit, scuze ca postez de 2 ori.

James, vreau sa fac experimentul "double slit" acasa. Am un laser de testat fibra d-asta cu lumina rosie, 650nm. Am reusit sa obtin prima faza cu "single slit" dar as vrea sa fie stabile fantele alea. Poate il pun pe Mike cu trepiedul sa faca poze

@Klm
Da, daca repeti experienta cu bilele de loto si le pozitionezi la precizia de care spui, vei obtine acelasi rezultat. sau daca masuratorile sunt atat de precise vei putea prezice rezultatul. Haotic inseamna ca o mica eroare la inceput se va amplifica in asa fel incat rezultatul final sa fie alandala. . Insa ramane determinat.
Un sistem determinat si ne-haotic e sa zicem o bila care cade de la o inaltime. Daca ai o eroare de un mm in pozitionare, diferenta de timp pana jos e mica. Daca repeti rezultatul de 100 ori, cu o eroare de pozitionare de 1mm, obtii rezultate aproximativ identice. Daca insa la loto de fiecare data pozitionezi bilele la icneput cu 1mm eroare, de fiecare data obtii un rezultat complet aleator. Ambele sisteme sunt determinate, ambele pot fi predictibile, insa unul e usor de prezis si "stabil", celalalt haotic.

La a doua intrebare, raspunsul este NU. Nu poti determina simultan toti factorii care influenteaza dezintegrarea. E o lege a naturii, nu o limita tehnologica.


Natura pare determinata, la scara noastra, pentru ca e vorba de numere mari. Daca am un doua trilioane de atomi de uraniu 238, iti pot spune cu o precizie acceptabila ca dupa 4.4 miliarde de ani un trilion din ei vor fi dezintegrati. Daca iau alte doua trilione de de atomi de U238, un trilion dintre ei se vor dezintegra tot in 4.4 miliarde de ani, foarte similar cu cel din primul experiment.... merge la trilionane, la atomi individuali nu. Pot ghici in cat timp se dezintegreaza trilionu', nu atomul individual


@Ozz
Atunci si eu sunt agnostic din ala. Si tind spre ateism nu in sensul ca devin convins ca Dumnezeu nu exista (aici raman agnostic pur, n-am dovezi nici intr-un sens nici in celalalt) insa devin convins ca religiile habar n-au despre ce vorbesc. Chiar daca Dumnezeu exista, religiile sunt complet la baie. Nu-s mai apropiate de divinitate decat un mirean oarecare.

@Getodac
Eu nu m-am casatorit la biserica, nu mi-am sfintit nici casa, nici masina, etc. Si nici n-am de gand. Daca o s-o apuce pe nevasta-mea, n-o sa ma opun, insa nici n-o s-o incurajez.

@Diesel
Mai zi-ne... ce vrei sa faci mai exact?

Vreau sa fac asta http://en.wikipedia.org/wiki/Double_slit_experiment ... asa... doar pentru ca pot.

I-am dat tema tovarasului inginer Mike. Nu stiu cum sa controlez fantele. As fi vrut niste sugestii in legatura cu asta.

Fain, sunt curios daca iti iese... sa ne pui poza. Probabil trebuie facuta cu supermacro, imi imaginez ca distanta intre cele doua fante trebuie sa fie foarte mica, ca sa incapa in "grosimea" laserului tau. Incerc sa craniez cum as putea face si eu experimentul...

Vezi ca pe site e data formula distantei intre doua franje de interferenta. Alege-ti "geometria" dispozitivului incat sa fie vizibila. Lumina vizibila are lungimea de unda de ordinul sutelor de nm, vezi sa nu ai si distanta intre franje la fel de mica ca nu vedem nimic. Fa calculele inainte Lungimea de unda e data, distanta intre fante e limitata de "gosimea" fasciculului, esti obligat sa pui departe ecranul. Cat de departe, calculeaza tu, mie mi-e lene... oricum, suficient de departe incat sa fie vizibila distanta intre franje (si fotografiabila ) insa suficient de aproape incat sa ai mai mult de o franja in "campul vizual"

La scoala ne-a invatat de experimentul asta facut cu electroni, intuitiv particule, insa care se comporta ondulatoriu cand ai ambele fante deschise.

Poate ca, dpdv fizic, "haotic" inseamna exact ce zici tu insa semantic inseamna "dezordonat".
Daca un sistem pozitionat identic aflat intr-un alt sistem care nu permite nicio eroare de masuratoare da 2 rezultate diferite la 2 masuratori diferite (facute intr-un mod identic si absolut perfect) atunci, o sa spun ca sistemul masurat se afla intr-o ordine bine stabilita.
Asa cum am mai spus, unele notiuni ma depasesc si daca nu inteleg cum e cu vectoru' cred ca imi va fi aproape imposibil sa inteleg notiunile fizicii cuantice insa stau si ma gandesc ca daca intregul respecta conditiile clare, jumatatea le respecta, sfertul le respecta... a 1000 parte le respecta atunci, folosind inductia matematica (ceva care imi este mai familiar) de ce nu pot presupune ca si a infinita parte din intreg le respecta?

Regulile pe care noi le observam, care par intuitive, sunt valabile doar intr-o vecinatate macroscopica. Ele nu sunt universal valabile.

Poate, insa nu e absurd sa presupui ca, chiar daca toate partile sunt in armonie totusi exista o particica in haos?! Cum poate o suma de haosuri sa produca ordine?!

la nivel atomic nu sint in "armonie". tocmai asta e frumusetea: moleculele si atomii din tine sint haotici, dar per total, tu esti destul de bine determinat.
lumea reala e plina de necnoscute: materie si antimaterie, viteze mai mari decit viteza luminii, gauri de vierme, gauri negre... astea sint depasite de fizica "normala"
uite o lectura usoara de la cambridge: "Gravitational Collapse and Spacetime Singularities"

Bine, hai sa pun altfel intrebarea: ceea ce se cunoaste in momentul de fata se afla in dezarmonie? (despre antimaterie, gauri negre, triunghiuri ale bermudelor nu se poate spune aproape nimic).

Totusi, tot ceea ce vedem noi este ordonat. Legile fizicii pe care le putem observa sunt ordonate. Daca ar fi dezordine la nivel subatomic, nu ar putea rezulta ordine la nivel macroatomic (logica intuitiva). Orice regula pe care o gasesti si care face transformarea intre "haosul" subatomic si "ordinea" pe care o observam va duce cu siguranta la ordonarea nivelului subatomic.

Si pentru a raspunde la necunoscutele de mai sus:
- materie si antimaterie: Exista ambele. Antimateria a fost produsa in laborator. nu se stie dece noi observam mai multa materie decat antimaterie. De asemenea, nu e nimeni convins ca antimateria ar arata altfel decat materia normala, daca ar fi observata
- viteze mai mari decat viteza luminii: imposibilitate. Exista anumite experimente exotice care ar sugera aceasta posibilitate, dar nu sunt concludente sau convingatoare.
- gauri de vierme: doar o supozitie SF. Nu exista nici o teorie valida care sa le predica
- gauri negre: sunt foarte bine documentate. Se cunosc o multime de proprietati ale gaurilor negre. Bine inteles ca ascund si mistere: Ne este imposibil sa aflam vre-odata ce se intampla in interiorul unei gauri negre, putem doar teoretiza.

pina acum ceva timp, antimateria era si ea o imposibilitate.
viteze mai mari dect viteza lunimii: eu zic ca se poate. doar ca nu ne dam seama cum se face.
gauri de vierme: demonstrate matematic. practica ne omoara, deocamdata
gauri negre: inca o mare necunoscuta

triunghiul lui Sierpinski si alti fractali demonsetraza ceea ce am spus eu. haos nu inseamna dezordine, cel putin nu in matematica si fizica si alte discipline exacte e mult de explicat si nici nu e usor de explicat.

Intr-adevar, haos nu inseamna lipsa regulilor. Nedeterminarea lui Heisemberg e o lege, care se respecta. Din pacate, taman respecarea legii asteia face ca un sistem cuantic sa fie nedeterminat

Uite de aia tot spun ca inca nu stim sa facem mai multe deci nu putem spune ceva cu siguranta absoluta. In momentul de fata (iau exemplul lui JK) spunem ca din 2 trilioane de atomi 1 trilion sigur se v-a dezintegra in 4,4 mld de ani (tehnologia imi permite s-o fac) insa odata cu avansarea tehnologiei poate voi sti date mult mai concrete si poate dupa 4,4 mld de ani o sa pot sti exact cand cum ce fel.
De ce am marsat pe ideea ca orice componenta a universului este intr-o ordine perfecta si respecta cu sfintenie niste legi (pe care nu le cunoastem)? Pentru ca daca Creatorul face parte din acest univers va fi obligat sa respecte aceleasi principii care ne conduc pe noi iar daca nu face parte din universul nostru ori nu poate ori nu va schimba nici macar o virgula a acestor oranduiri pentru ca odata ce atomul ala de uraniu nu isi mai respecta natura intreg universul va disparea; deci in conditiile acestea de ce sa ma arunc in genunchi in fata unui preot ca sa "puna o vorba buna acolo sus" sa-mi dea o viata mai lunga sau mai fericita cand eu o pot obtine daca respect niste reguli (si nu ma calca nicio masina) ?!

Conform intuitiei umane si a bunului simt, lumea pe care ne aflam e plata. E un disc purtat pe spatele a patru elefanti care la randul lor stau pe o testoasa.

Pitagora, Aristotel, Galilei si Columb au fost niste bezmetici care nu stiau ce vorbesc.

Pe bune acum: logica si intuita nu se aplica asa automat. Multe experimente in fizica au dat cu virgula. Fiecare din ele au dat nastere unor noi teorii care sa corespunda cu rezultatele experimentale.

Analogia se regaseste in algebra. Cand definesti un spatiu vectorial, te intrebi daca regulile cunoscute functioneaza, adunarea inmultirea si alte propietati. Nu iei de bune toate alea, mai intai le verifici.

Edit, KLM, la nivel cuantic nu se lucreaza cu date exacte, ci cu probabilitati. Da, ar fi treaba sa se faca pasul de la probabilitati la date exacte.

Adaug la ce spune Diesel:

In algebra, poti sa te joci cu ipotezele si apoi sa faci rationamente chiar si daca mintea ta refuza sa priceapa. Poti defini un spatiu in care 1+1=3. si poti sa faci calcule in spatiul asta, oricat ar parea de idiot. Poti defini un spatiu in care distanta intre doua puncte se masoara altfel decat spune bunul simt, in care drumul cel mai scurt intre doua puncte nu e o linie dreapta, etc... multe lucruri care intuitia si bunul simt le considera absurde.
Cea mai la indemana aplicatie sunt spatiile (sa zicem metrice) multidimensionale, nu le-a vazut nimeni, insa si o maimuta ar fi capabila sa calculeze o traictorie intr-un asemenea spatiu. La fel de usor cum ar face-o in spatiul "normal".



Alta chestie cuantica care scapa intuitiei, insa nici un fizician nu se mai indoieste de asta: toate fortele fundamentale sunt transmise de particule (adica chestii duale, particula/unda). Atractia intre sarcinile pozitive si alea negative de ex e "transmisa" de fotoni, si la fel si respingerea intre sarcini cu acelasi semn. Ca analogie, daca ai doi patinatori, care isi arunca de la unul la altul o minge de baschet, intre ei va aparea o forta de respingere. Mingea de baschet e "trasportorul" fortei. Insa in lumea cuantica, avem si atractie, care functioneaza similar Cool, huh? Ce exemplu "macroscopic" ar corespunde la asta? Suna ca si cum legea actiunii si reactiunii ar fi anulata...

James, pana acum te-am putut urmari, insa ultimul paragraf m-a lasat intr-un nor de fum.

Deci gravitatia, mama fortelor din univers, se manifesta sub forma unui flux de particule. Un schimb de particule intre marul care cade si pamantul care il atrage. In ce sens se plimba particulele astea si cum se manifesta ele? Si celebrul "link or it didn't happen" te rog
imi aduc aminte de gravitoni, dar parca e prea exagerat

Gravitatia nu e mama fortelor din univers, e doar una din cele 4 forte fundamentale (sau 3, cea electromagnetica si cea nucleara slaba sunt uneori considerate "unificate"). Si cea care se lasa "unificata" cel mai greu. Si gravitatia nu prea face parte din lumea cuantica, tocmai asta e una din problemele fizicii actuale....

Insa si forta nucleara tare se transmite prin "particule" (gluoni). si e tot o forma de atractie

Einstein sustine ca gravitatia nu e o forta, ci o curbura a spatiu-timpului. Batalia fizicii actuale e sa impace gravitatia cu celelalte 3 forte "micro" (nucleara tare, slaba si electromagnetica). Celelalte 3 forte sunt "mediate" de particule (fotoni, bosoni si gluoni), daca gravitatia e tot o forta (si nu o proprietate a spatiu-timpului) de ce ar scapa regulei...