Evolutie sau creatie??? Options

[Alex-F1]

O intrebare simpla, dar cu un raspuns deloc simplu! Va intreb si pe voi, care e parerea voastra vis-a-vis de aceste 2 teorii, care se bat cap in cap de multa vreme: cum a aparut omul, prin creatie (de catre o divinitate, indiferent cine/ce ar fi fost aceasta) sau prin evolutie (din maimute & stuff)? Personal, desi sunt un om practic si cu inclinatii spre partea stiintifica, mi-e destul de greu sa cred teoria cu evolutia....cea cu creatia pare mai reaalista in cazul asta!!! Oricum, daca am fost creati (in forma in care suntem in prezent), atunci acea divinitate creatoare, care a reusit sa creeze o forma de viata atat de complexa, trebuie sa fi fost inimaginabil de avansata, este?

[James Kilowatt]

Dar divinitatea respectiva cum a aparut? A fost creeata sau a evoluat pana a ajuns "inimaginabil de avansata"?

[Baby Blues]

Dar divinitatea respectiva cum a aparut? A fost creeata sau a evoluat pana a ajuns "inimaginabil de avansata"?

Daca ti-ar raspunde la intrebarea ta ar trebui sa-si raspunda/sa-ti raspunzi mai intai la intrebarea: Cine a aparut prima data- Oul sau gaina?
Personal cred in teoria creatiei.

[James Kilowatt]

Teoria creatiei nu raspunde la intrebare, ci doar o deplaseasa. Creatorul de unde a aparut?
Si in plus nu se bazeaza pe nimic, ci doar pe lipsa de dovezi a altor teorii.

[T u d o r]

Ati citit von Daniken? Printre multele tampenii pe care le-a zis omul, are si o teorie care, cum spunea si James, e greu de combatut prin argumente pentru ca nu prea sunt informatii si date concrete si plauzibile din perioada cu pricina.
El merge pe o teorie care imbina evolutia cu creatia. Creatorul este, in acceptiunea lui, extraterestrul extrem de evoluat. Adica au venit extraterestrii, au selectat in vederea reproducerii exemplarele cele mai reusite dintre primatele existente la vremea respectiva pe pamant si le-au fecundat artificial cu spermatozoizi de la ei... Asta a dus la imbogatirea bagajului genetic al bietilor "pamanteni" cu noile ale populatiei extraterestre.
Acum, eu nu sustin in totalitate ideea, dar asta ar explica posibil evolutia brusca a volumului creierului rasei homo erectus in cel al lui homo sapiens, intr-o perioada inimaginabil de scurta la nivelul evolutiei.
De ce au disparut ramurile erectus, australopitecus, neanderthaliensis si altele pe scara evolutiei, asta nu pot eu explica si daca ne uitam, nimeni nu a reusit sa explice. De ce dintre aceste ramuri nu a ramas decat sapiens... asta e misterul.

[Han.solo]

Alex-F1, raspunsul la intrebare nu-l vei afla pe forum! Vei avea doar pareri... la fel de adevarate ale fiecaruia.
E o idee gresita sa aplici reductionismul la credinta. La fel cum mecanicismul psihanalizei lui Freud din punctul meu de vedere a fost un mare esec incercand sa conduca la o predictibilitate a mintii.
Bottom line, a pastra un echilibru inseamna atat a nu vedea lumea redusa la formule matematice si algoritmi, cat si a nu vedea in fiecare fenomen o manifestare divina. Dupa mine ambele extreme limiteaza atat creativitatea, cat si gradul de sociabilitate.
Pe de alta parte putem considera ca suntem orientati (in general) mai degraba spre credinta decat spre mecanicism. Pana la urma poti sa cazi si in extrema ca teoria evolutionista e o teorie pe care o crezi sau nu, ca personal nu o poti verifica. La fel de valabila ca teoria lui von Daniken, in fond nu i-am cunoscut personal nici pe el nici pe Darwin sa stiu cat sunt de seriosi.

[James Kilowatt]

E o teorie neo-creationista la moda acum... se cheama "intelligent design". Adica nici nu am fost creati direct asa cum suntem, insa nici nu am evoluat "liber" ci evolutia a fost cumva programata de un "inginer".

Oricum, a facut o treaba de amator, avem o groaza de imperfectiuni, de la forma unor oase pana la modelele sociale

Cum spune si Tudor, exista o groaza de intrebari fara raspuns deocamdata. Insa adoptarea unei dogme sau a alteia nu ne va aduce raspunsurile pe care le cautam... singura sansa e sa ne pastram o minte deschisa si libera de prejudecati Pana la urma toate dogmele, indiferent ca sunt stiintifice sau religioase s-au dovedit false sau incomplete.

[Laurentiu_007]

Eu cred ca omul se trage din maimuta, insa nu maimuta actuala.Candva a existat o anumita specie de de asa zisa maimuta iar la un moment dat a avut loc un accident genetic, lucru care a dus la divizarea in doua specii destul de diferite care ulterior au dus la aparitia maimutei si a omului. Asadar eu cred ca Darwin print Teoria Evolutionista a avut intr-o anumita masura dreptate.

[T u d o r]

Uite, pentru a putea continua discutia e nevoie si de o contrazicere... doua. Asa ca ma reped eu sa combat teoria lui Laurentiu.
So, unde sunt urmele maimutei disparute? Asa cum s-au gasit urme ale tuturor subincrengaturilor lui homo (adica omu', nuu... ), ar fi fost normal sa se gaseasca urme ale unei maimute foarte evoluate, cu un creier nefiresc de mare si poate si mers biped. Iar aici intervine o regula evolutionista, adica dintr-um creier mai mare nu poate "evolua" unul mai mic. In esenta, evolutie si nu involutie. Maimutele actuale nu ar fi putut sa provina dintr-un inaintas mai evoluat. Iar omul nu ar fi putut sa evolueze asa repede dintr-o primata nedezvoltata, fie si daca acceptam teoria accidentului genetic. Pentru o asemenea evolutie e necesar un timp masurabil in milioane de ani.
Iar accidentul asta genetic, cu inmultirea cromozomilor e cam.. nedemonstrabil, nici la ora asta, in conditii de laborator nu s-a realizat (oficial, desigur) o mutatie genetica insotita de pastrarea genei vechi si doar imbunatatita.
In fine, de dragul discutiei am emis polologhia asta, nici eu nu am argumente prea solide in a-ti infirma teoria...

[Alex-F1]

Alex-F1, raspunsul la intrebare nu-l vei afla pe forum! Vei avea doar pareri

Pai asta am si scris ca vreau sa aflu: pareri.... "Va intreb si pe voi, care e parerea voastra vis-a-vis de aceste 2 teorii"..... Cine-a spus ca ma astept sa aflu raspunsul pe forum? :wave:

[James Kilowatt]

Tudor, omul a pierdut cromozomi, nu a castigat. Cimpanzeii actuali au 48 spre deosebire de noi care avem 46... si totusi avem 98.5 patrimoniu genetic comun. Coincidenta sau stramos comun?

Cu dovezile sau mai bine cu lipsa lor, e bine sa avem rabdare.... lumea colectioneaza la modul serios fosile de doar cateva sute de ani.
A durat putin pana s-a descoperit meteoritul care a eliminat dinozaurii... si cu toate astea e enorm .

Apropo, exista o teorie in biologie care spune ca embrionul oricarei dihanii urmeaza evolutia speciei intr-un timp accelerat... poate apare Iulian si ne explica mai bine Fiecare dintre noi am fost la un moment pesti, broaste, soparle si abia dupa nu stiu cat timp am devenit mamifere... oare ce nevoie are un Creator sa ne faca branhii si inotatoare in timpul dezvoltarii fetale?

[Radu43725]

Evolutie ... mai mult ca sigur.
Care vine dintr-o creatie ... mai mult ca sigur.
Iata-mi parerea. Detaliile:
1.
2. explozie initiala
3. multa, multa "intamplare"
4. soarele, Pamantul
3.
5. pesti
3.
6. maimute, noi (nu e clara ordinea )
3.
7. explicatia pentru 1

[Baby Blues]

Alex-F1, raspunsul la intrebare....)

De ce crezi ca psihanaliza lui Freud a dat gres? . A deschis alte cai, a dat frau liber unor "ideologii sociale(daca imi dai voie sa le spun asa) , de grup si individuale,nu?
Modele exista la fel de bine cum exista si iesiri din tipar. Gena are multiple posibilitati de multiplicare. Totusi teoria creatiei extrasterestre petru mine este egala sau se suprapune peste cea a creatiei.

[Radu43725]

@stefan_adrian

Cine a aparut prima data- Oul sau gaina?

Inaintea fiecarei gaini a fost un ou si inaintea fiecarui ou a fost o gaina. Ce simplu e.
Ce a fost inaintea oului SI a gainii? Asta e ceva mai greu, dar ... avand in vedere ca am raspuns la prima intrebare ... sunt sanse sa raspund si la asta.

[Baby Blues]

Radu: vezi ca revii la intrebarea cu oul si gaina.
Asta era si ideea: daca nu stii cine a fost inaintea oului si nici inaintea gainii, absolut logic nu vei afla NICI cine a fost inaintea ambelor, luate separat sau impreuna. Mai era un raspuns pe la cineva: EMBRIONUL.

[Han.solo]

Stefan, psihanaliza lui Freud a dat gres dupa mine tocmai prin caracterului mecanic si absolut inuman al metodei. Am citit-o entuziast la vremea respectiva (clasa a XII-a) din scoarta in scoarta si ca orice tanar am incercat sa aplic metoda in viata de zi cu zi. Am descoperit ca desi pare ca functioneaza (da un stimul si omul va raspunde intr-un fel) e complet inumana pentru ca trateaza oamenii ca pe roboti predictibili. A vedea orice sentiment ca o reactie chimica sau o amintire din copilarie sau ceva sexual duce automat la alienare.
Revenind on-topic:
Oarecum paradoxal, lumea inconjuratoare e adeseori asa cum iti alegi sa o vezi. Obisnuiesti sa te uiti la stirile de la ora 5 cu morti, accidente, scandaluri si tragi concluzia ca totul se duce de rapa. Ai o viata activa si principii solide si vei vedea ca gasesti o multime de oameni cu care sa te intelegi bine. Cu alte cuvinte exista si copaci uscati si copaci falnici in padure, depinde la umbra carora vrei sa te asezi.
Cunoasterea prin intermediari cum e mass-media e extrem de relativa si fara un fundament solid in care crezi te va face sclavul ei. Iar revin la modelul psihanalitic/social, se pot trasa algoritmi (cum fac politicienii sau cei din media) prin care sa influentezi comportamentul unei mase mari de oameni, adevarul este insa ca oricine poate alege.
Ideea creatiei la noi in comunism a fost abil sabotata. Pe de o parte argumente si teorii stiintifice se pot gasi peste tot, ca si o infinitate de dogme religioase din care fiecare extrage ce-l intereseaza. Intrebarea mea (retorica) este: cum alegi informatia pe care o consideri veridica? Cu ce este mai bun un Discovery care iti prezinta o insiruire de oase si un savant care-ti expune teoria evolutionista decat un batran care spune ca a cunoscut iluminarea? Daca alegi calea stiintifica, ce referinte demne de incredere ai avand in vedere ca istoria se schimba dupa cum vor politicienii si care e metoda de a-ti dovedi ca ai dreptate?
Putem veni astfel cu mii de argumente intr-o discutie. Toate insa sunt paleative aduse in scopul de a ne dovedi ca am ales corect...

[f1anatic]

Evidence of Evolution
http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm
Human Evolution � Fossil Evidence in 3D
http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/

E o treaba. Stii, cind nu ai ce face, iti cauti de lucru. in cazul multora dintre voi, recomand o carte.. Ia sa vad...poate va spun si care:

Voet, Donald and Judith G. Voet Biochemistry 3rd edition John Wiley & Sons. New York, 2005

Eu am citit a 2-a editie. Nu cred sa se fi schimbat prea mult. Ah, by the way, sustinatorii creationismului inca mai cred in Mos Gerila ?! Damn...

James kW are dreptate. Orice carte de embriologie iti va arata ca si noi trecem prin stadii de dezvoltare comune si cu cele ale pestilor, si cu cele ale sopirlelor...si a ciinilor...si a maimutelor...si pe urma dupa vreo 30 de ani dupa ce crapam coaja...incepem sa intrebam chestii pe internet.

La inceputuri...m-as fi avintat in discutie puternic. Dupa care am intilnit citiva penticostali si alti zelosi religiosi (ma, fiecare cu ale lui, daca asa cred si asa fac, foarte bine ei sa fie fericiti) care au incercat exact sa ma convinga de creationism si sa ma alature convingerilor lor. Am realizat atunci ca degeaba explici anumitor oameni; ei pur si simplu nu au evoluat pina la stadiul de a accepta lucruri dovedite...Daca asa au fost creati...ce sa le ceri. Drept pt. care am optat sa ies din acest subiect definitiv.

Acum, mebrii masini .ro sint baieti si fete destepte...si as avea cu cine discuta. Dar in viata trebuie sa stii sa si renunti.

Asadar renunt a mai discuta in plus pe seama acestui subiect. Va las insa cu o lozinca !

Mitsubishi Lancer EVOLUTION rules !

[C Z R]

Aceasta discutie erudita nu-si are locul pe nici un forum si nici chiar in viata reala din urmatoarele cauze:

1. S-a mai discutat si rediscutat si nu s-a ajuns la nici o concluzie;
2. A generat conflicturi, polemici si chiar amenintari;
3. Nu se poate ajunge la o discutie contructiva, fiindca exista fanatici, patimasi ai ambelor idei si nu exista tolerenta si progres in nici macar cea mai insignifianta idee.
4. Pentru ca nu se stabileste clar de la inceput o strategie a discutiei si o acceptare a fiecaruia dintre noi a ideilor si conceptiilor celorlalti.
5. Pentru ca totdeauna credinta genereaza emfaza si apatie generala.
6. Pentru ca totdeuna vom fi unii impoitriva celorlati cand este vorba de crezul personal...

si mai sunt motive dar mi-a obosit "penelul"

[MotorHead]

E bine macar ca se vorbeste doar de creatie, nu de religie/biserica...

La o concluzie se poate ajunge, doar ca exista persoane care nu vor sa accepte evidente nici in ruptul capului. O fi o limitare de vreun fel.

Doamne-ajuta! :bash:

[T u d o r]

Scuze pentru micile erori aparute in expunerea mea, dar am fost pasionat acum ceva vreme de subiect si tot ce am citit dateaza de atunci (15-20 ani in urma ).
Acceptarea evidentei si a parerii altcuiva tine de educatia fiecaruia. Daca ai fost indoctrinat o viata sa crezi in ceva, indiferent ce iar opusul este considerat evil si damnat ca atare... e greu sa te schimbi. Credinta se bazeaza tocmai pe credinta, adica acceptarea cu ochii inchisi a unui fapt, cum spune si biserica, "crede si nu cerceta". Tocmai asta e problema versusului acesta, ca adeptii creationismului nu sunt capabili si dispusi sa discute aspectul in mod rece si echilibrat. Ei cred si atat. Nu poti sa deschizi ochii cuiva obisnuit sa nu vada lumina, pentru ca va orbi.
Necazul teoriei evolutiei simple este ca nu justifica "accidentul" genetic. Poate ca Daniken avea dreptate, poate suntem creatiile unei rase extraterestre care a facut experiente de modificare genetica pe noi... Suntem dispusi sa credem ca suntem rezultatul jocului unor... "altii"? Orgoliul nostru de rasa superioara nu se impotriveste oare acestei idei, ca suntem niste bieti pioni pe tabla de sah a unei alte civilizatii, infinit mai evoluata?