Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Mediul si problema incalzirii globale!
Masini.ro Forum > Discutii generale > Off Topic > Eco
Pages: 1, 2
ozz86651
Pai asta e teoria din spatele geoformarii. Fier in apa, sulf sau apa sarata in atmosfera etc.
James Kilowatt
O sa-i oblige pe aia de la IPCC sa traga si mai tare datele si modelele de par laugh.gif
Alex-F1
Mah oare eruptiile astea vulcanice nu pot fi {si ele} provocate de om (din motive lesne de inteles)???!!! unsure.gif Intreb si io, ca nu ma mai mira nimic in ziua de azi..... confused.gif Ca norii de ploaie de exemplu i-au tinut la respect chinezoii in timpul olimpiadei, ca sa nu le patineze concurentilor teneshii in curbe! biggrin.gif
Mariustom
Dovezi ale dezastrului produs de om pe Pamant
T u d o r
Pai si asta dovedeste ca omul a incalzit planeta? unsure.gif
James Kilowatt
Pacat ca nu avem poze din Europa de exemplu de acum 15-20.000 ani, sa fi vazut atunci gheturi... 'tu-le mama lor de primitivi, ca au facut praf echilibru naturii, alde Otzi & Puii...
Mariustom
CITAT( T u d o r @ Aug 6 2010, 02:18 PM) *
Pai si asta dovedeste ca omul a incalzit planeta? unsure.gif

Aaaaaaaa, nuuuuuuuuuuuuu, e de la Soare, cică whistling.gif
laugh.gif ninja.gif
James Kilowatt
Am citit acum un articol post-copenhaga. Dupa ce acordurile asupra CO2-ul se indreapta catre un esec de rasunet (complet previzibil dealtfel) ecologistii cica s-ar gandi la alt cal de bataie: cenusa (particule fine de carbon) din atmosfera. La nivel global prima sursa sunt incendiile (40%), apoi transport rutier (10%), productie de energie (10%) si altele.
Brusc savantii au descoperit ca s-ar putea ca efectul cenusei care a fost considerat pana acum sa fi fost dramatic subevaluat (ceea ce e un nou semn de intrebare despre intelegerea profunda a mecanismelor climatice de care da dovada IPCC-ul)

Avantajele luptei impotriva cenusei sunt faptul ca impactul climatic este imediat si local, nu global si peste doua secole cum e cazul CO2-ului, adica orice politica isi arata imediat efectele pe plan local. Cica se poate scadea relativ repede temperatura globala cu 1-1.5 grade. In plus are si un impact sanitar evident, cunoscut si cuantifiabil.

Cenusa de exemplu duce la o accelerare dramatica a topirii ghetarilor, mult mai rapid decat incalzirea globala, datorita faptului ca transforma direct in caldura radiatia solara (si in aer, si mai grav daca se depune pe ghetar).... ma intreb daca nu cumva topirea ghetarilor se datoreaza mai degraba cenusei decat a incalzirii globale, insa asta e alta discutie, nu vreau sa revin la modelele stiintifice ale lui Al Gore, IPCC, Manbearpig, George Clooney si savanti de talie mondiala si chiar judeteana.

Una peste alta, ideea in sine nu mi se pare rea. Mai ales daca promite rezultate cuantifiabile dupa perioade rezonabile, si mai ales datorita efectului asupra populatiei.

Partea hazlie este ca in Europa principalele surse de cenusa sunt focurile de semineu si dizalul. Adica, dupa ce ani buni dizalu' a fost pupat in fund (a se citi INCURajat fiscal) ca emite CO2 putin, acum poate va fi demonizat pentru ca emite particule (cu filtru cu tot).... mi se pare un exemplu concludent de hei-rupism politicianist in care "noi muncim nu gandim" si in care se iau masuri inainte sa fie intelese toate implicatiile.

Eu unul de dizal am scapat... de semineu nu am de gand sa scap insa am unul destul de eco, inchis, cu dubla combustie, care emite foarte putina cenusa... Problema e cu cele deschise.
vio
pai cenusha de dizal nu intra la poluarea auto ?! ... oricum se stie de mult ca dizalul polueaza mult mai tare ca benzinaru si pe langa poluare produce si anumite boli f grave la om mai ales. ...

si parca cenusha scadea pana acum temperatura globala ...cand erupe un vulcan mare de obicei cenusha impiedica lumina soareleui si radiatiile sa ajunga pe pamant si de aci scadere a temperaturi .. io cred ca astia se zbat ei asa ca sa faca si ei ceva .... de aci concluzia tazra cu cele mai multe incendii naturale de vegetatie polueaza cel mai mult si ei sunt de vina pt poluarea si incalzirea planetei..
Diesel
James, da link... ca doar n-ai citit articolul in ziar, pe hartie.
James Kilowatt
Ba da, in Science et Vie, ultimu' numar..
Lucian107416
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 3 2011, 03:15 PM) *
Se cheltuie ai naibii de multi bani si e greu de spus daca au vre-un impact asupra incalzirii globale sau asupra aerului pe care-l respiram. Cu exceptia agriculturii nu cred ca se mai baga in nimic la fel de multi bani.

Hai sa dau in exemplu: in grecia pentru a stimula utilizarea energiei solare, curentul "solar" produs e cumparat de al cetatean la pret bun. Pui panoul pe casa, dai curent in retea si esti platit functie de cat ai dat, ca sa rentabilizezi investitia panoului.
Baietii inventivi au pus panoul pe casa si in curte un generator diesel si au vandut o groaza de curent "solar", zi si noapte biggrin.gif

In italia s-au facut eoliene care n-au cabluri trase, intrucat nu intereseaza pe nimeni sa le lege in retea ci doar sa le construiasca cu costuri minime si sa ia maximul de subventii, cablurile fiind o cheltuiala inutila.
Asta inseamna produs otel (comparativ cu o centrala nucleara, raportat la energia produsa) , o cantitate imensa de ciment (TRIPLA fata de o centrala nucleara), drumuri de acces, etc.

Franta are 90% din energie nuclear, iar eolianul nu poate fi folosit decat in paralel cu centrale termice, pentru a compensa fluctuatiile. In Franta ca sa faci o centrala eoliana, pui si una cu gaz langa, altfel nu o poti folosi pentru ca fluctuatiile nu le poti compensa din reactorul nuclear. Insa au planuri mari de constructie, fara nici o justificare eco(logica) ci doar economica (aka atras subventiile). Vor construi parcuri imense de eoliene care fie vor fi "ajutate" de centrale termice fie nu vor produce nimic. Din cele instalate pana acum, au produs un procentaj infim din puterea instalata, au furnizat energie doar cateva saptamani intr-un an.

Ideea energiei regenerabile nu e rea, insa e prost aplicata. Subventionezi energia produsa ineficient, in loc sa subventionezi modernizarea tehnologiei. La inceput a fost justificata manevra, argumentul fiind ca energiile regenerabile sunt inca tehnologii imature care au nevoie de un impuls pentru a deveni mature si competitive. Insa de 30 ani, sunt tot imature.... ori pentru a numi o tehnologie "durabila", unul din cele 4 criterii de baza este sa fie competitiva economic. "Energie durabila subventionata" este o contradictie in termeni.
Reactoarele nucleare s-au maturizat si au devenit competitive intr-un timp mult mai scurt decat eolienele, desi implica tehnologii mult mai complexe in timp ce principiile eolianului sunt cunoscute de sute de ani.

Apropo de asta, un tip un Toulouse a facut un studiu academic despre capacitatea guvernelor sau a pietii de a stabili politici de dezvoltare industriale bune. Care e mai inspirat in alegerea unei strategii viabile, piata libera sau guvernul? Rezultatul e interesant si destul de neasteptat, zic eu.... se pare ca sunt la fel de bune, guvernele sau managerii privati sunt la fel de meseriasi in a alege politica corecta si a prezice care strategie industriala va da rezultate si care nu.
Diferenta e insa faptul ca in privat daca un program o da in bara, in clipa in care o ia in aratura este oprit. Nu se arunca bani aiurea intr-o chestie compromisa. In domeniul public insa exista tendinta de a arunca "bani buni dupa bani prosti", adica a continua sa sprijini un program pagubos la nesfarsit doar pentru ca nu are nimeni oo sa-l taie, sau pentru ca incearca sa acopere esecul.

Ma intreb daca nu e ceva de genul asta si cu unele din politicile de "dezvoltare durabila".

Propun continuare discutiei aici
http://masini.ro/forum/content/Eco/14288/M...lzirii-globale/

Am citat mesajul tau pentru continuitate.
Deci, stii bine ca in economie fiecare ban cheltuit este un ban incasat de catre cineva. De ex, socrul meu proiecteaza electrofiltre. Cine dracu le-ar cumpara daca centralele termice n-ar fi obligate prin lege sa-si reduca emisiile??? Ai fost vreodata in viata ta la Copsa-Mica? Asa arata cealalta fata a monedei. In plus, daca socrul meu ar fi somer, ar trebui asistat de catre stat etc. Ok, stiu ca ar putea proiecta altceva, dar cred ca supozitia asta a ilustrat bine ceea ce voiam sa spun.
Sistemele complexe au o particularitate mai ciudata. Unele defecte, chiar daca le descoperi, e bine sa nu le repari datorita reactiilor in lant pe care le provoaca, unele total neasteptate!!!!!
James Kilowatt
Socrul tau produce electrofiltre scumpe, nefiabile, cu un proces de fabricatie foarte poluant, iar filtrele sunt cumparate cu subventii publice si apoi sunt tinute in depozit NEFOLOSITE? Mai mult, ele sunt cumparate si de centralele nucleare, chiar daca sunt facute in teorie pentru cele cu carbune? Daca da, atunci as prefera sa fie asistat social si sa fie platit sa stea degeaba.
Sau participa la o licitatie pe o piata libera, si este obligat sa respecte anumite specificatii tehnice si sa plateasca taxe si accize la energia folosita, ca sa "plateasca" pentru mizeria produsa?

Nu exista o legatura directa intre Copsa Mica si incalzirea globala. Tocmai asta e una din problemele mea fundamentala cu ei biggrin.gif adica, se urmareste orbeste CO2-ul, chiar daca efectul este emisia de particule, de NOx si asa mai departe. Pot sa emit tone de c..at in aer la Copsa Mica, daca c..atul nu are efect de sera nu se inflameaza nimeni foarte tare, cel putin pana nu se dovedeste ca e cancerigen.
Motorul diesel a fost incurajat fiscal in toata europa desi polueaza la greu, insa singura lui calitate este emisia redusa de CO2. Cateva posturi mai sus am postat si de o teorie ca particulele fine s-ar putea sa fi contribuit la topirea ghetarilor mai mult decat incalzirea globala (pozele cu ghetari topiti intr-o ultima suta de e unul din caii de bataie principali a lui Al Gore) ... evident, particule provenite si de la utilizarea carbunelui timp de 150 ani, nu de al diesel.

La urma urmei eu nu sunt convins de legatura cauza-efect intre emisia de CO2 si incalzirea globala. O corelatie statistica si aia trasa de par nu ma convinge suficient. Nu spun ca legatura nu exista, insa nu e nici dovedita si in mod evident nici inteleasa de oamenii de stiinta, chiar daca legatura este reala habar n-avem mecanismele ei si prin urmare habar n-avem idee care sunt metodele sa o contracaram.
Daca vrei statistic se coreleaza si emisia de CO2 cu speranta de viata, deci am putea spune ca CO2-ul e benefic.

Independent de asta am si dubii foarte mari legate de capacitatea IPCC-ul de a masura cu precizie de cateva grade temperatura GLOBALA pe sute de mii de ani. Din esantioane culese dintr-o arie restransa (polii) nu poti extrapola nici temperatura nici cantitatea de CO2 de pe tot globul.
Sa presupunem ca acceptam metodele gen inelele copacilor pentru estimari in ultima 1000 ani ... si sa acceptam temperatura ca se coreleaza cu nivelul de CO2 (desi si aici am dubii). Ce reprezinta insa o corelatie pe 1/1.000.000 parte din istoria pamantului? Chiar si comparat de istoria omului de Cro-Magnon, 1000 ani e infim de putin.

Si inca o chestie. Algorii (pluralul de la Al Gore) explica incalzirea datorita activitatii umane cu ajutorul buclelor de feedback, de genul celor postate pe topicul lui F1anatic, altfel nu i-ar lua nimeni in serios. 90% din efectul de sera e produs de vaporii de apa, carbonul fiind unul din gazele pe langa multe altele care contribuie la restul de 10% (fapt acceptat si de algori). Omul emite 3% din cantitatea de CO2 emisa global... ca sa fie deci cauza "dezastrului", e nevoie de bucle de feedback pozitiv. Unele sunt cunoscute (scaderea albedoului, degazarea permafrostului, etc) si care suna credibil.
Insa faptul ca IPCC-ul in mod traditional o da in bara la predictiile climaterice pe termen scurt ma face sa cred ca totusi NU cunosc suficient de bine ponderea respectivelor bucle de feedback, si ca de fapt NU au un model climatic fiabil si deci si predictiile si solutiile s-ar putea sa fie la fel de bune ca a unei ghicitoare.
Iar pe cuvintele unei ghicitoare n-ar baga nimeni in mod normal sute de miliarde (cifra nu e cu nimic exagerata, doar una din directiile Comisiei Europene baga peste 100 miliarde in urmatorii 9 ani)
Lucian107416
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 3 2011, 04:46 PM) *
Sa presupunem ca acceptam metodele gen inelele copacilor pentru estimari in ultima 1000 ani ... si sa acceptam temperatura ca se coreleaza cu nivelul de CO2 (desi si aici am dubii). Ce reprezinta insa o corelatie pe 1/1.000.000 parte din istoria pamantului? Chiar si comparat de istoria omului de Cro-Magnon, 1000 ani e infim de putin.

Mai sunt si alte metode. Au dedus concentratia de CO2 pe perioade mult mai mari prin forare(gheata). Ma rog, nu e atat de important pentru ca eu voiam sa punctez ALTCEVA. De ex si faptul ca, desi excesive, cheltuielile bugetare nu pot fi reduse prea mult din cauza dezechilibrarii raportului cerere/oferta. Adica o idee buna nu e aplicabila. Faptul ca se investeste atat in reducerea CO2 -ului de pe planeta produce cunoastere(know-how) ( SI MULTA SPAGA PENTRU CONSULTANTA) care cu siguranta va fi valorificata in viitorul apropiat. Totusi, chiar si acea MULTA SPAGA PENTRU CONSULTANTA se va intoarce in circuitul economic sub forma de bemveuri, mertzane, studiu pentru odrasle viitoare consultante si eurodeputate etc.
Tiberiu61940
Daca mor toti oamenii de pe planeta, rezolvam cu incalzirea globala? Din cite am vazut, au mai fost incalziri de astea, unele pe vremea dinozaurilor, si probabil ca un Al Gore dinozaur a propus exterminarea tuturor dinozaurilor pentru salvarea planetei. Si au salvat-o smile.gif Acum e rindul nostru smile.gif
James Kilowatt
Am spus de metoda cu forarea, problema e ca sunt dintr-o zona redusa rau geografic, si chiar ei spun ca nu e reprezentativa pentru medie. Aka, antarctica.
E contradictoriu discursul lor, pe de o parte climatologii sustin ca in zonele polare incalzirea e mult mai rapida decat media (ca sa ne convinga ca in doua saptamani se topeste toata gheata si Olanda dispare in ocean, cu tot cu radarele automate), pe de alta parte pe termen lung temperatura GLOBALA si concentratia de CO2 e calculata fix cu esantioane din antarctica aia care tot ei spun ca NU se comporta ca media biggrin.gif Gizas wacko.gif

Tocmai, nu se investeste in generarea de know-how, cea mai mare parte a subventiilor se duce in produse finite necompetitive. Nu se investeste dezvoltarea panourilor solare sau eolienele performante, ci se subventioneaza direct curentul produs ineficient (sau "conventional", ca in exemplul de mai sus cu grecii, sau constructia de eoliene neoptimizate), acolo merge cea mai mare parte a fondurilor.

De panourile solare mai au nevoie si altii gen industria spatiala, asa ca se mai cerceteaza cate ceva, insa eolienele sunt exact la fel de ineficiente si de putin fiabile cum eram si acum 30 ani.

In privinta R&D-ului, eu mai am o teorie personala, independenta de discutia asta, insa care se aplica si la energie. Am publicat-o si pe platforma program a PSSUR-ului teehee.gif Sa bagi bani publici in cercetare direct (adica sa platesti pentru cercetarea unui subiect ales de la "centru", nu ma refer constructia de infrastructura) e cea mai sigura solutie sa omori stiinta. Cercetatorii vor fi ocupati cu scrierea de rapoarte si de cereri in trei exemplare de granturi, nu cu problemele abstracte ale cercetarii.
Iar cei din domeniul privat, care chiar au nevoie de dezvoltare pe bune, si care ar putea sa o faca eficient, vor avea parte de o concurenta incorecta. Ca patron nu voi investi 100.000 intr-o idee buna, stiind ca statul investeste in paralel 100.000.000 intr-o idee concurenta proasta sau deja depasita, dar care cu bani si subventii va fi impusa pe piata. Asta pe langa faptul ca s-ar putea sa nu mai gasesti mana de lucru, toti lucrand pentru stat...

Eu as fi adeptul unei solutii comunisto-ultraliberale in domeniul dezvoltarii energiilor verzi. As aduna toti smecherii din domeniul energiei si le-as pune "copiii, ia fiti atenti aici. De azi inainte, acciza la energia fosila se va dubla la fiecare 5 ani. Hai, pa, afara aveti o maslina si-un suc, si apoi caramba la treaba." . Si atat. Evident, dupa asemenea declaratii as dubla salariul raketilor care ma pazesc, ca vine PSSUR si ma face varza a la cluj biggrin.gif
Si apoi ii las marii petrolisti si giganti energetici sa caute surse de energie care sa inlocuiasca petrolul, gazele si carbunii, sa investeasca in directiile de cercetare care li se par lor promitatoare. Las constructorii auto sa gaseasca solutii eficiente, nu le impun eu prin distorsionarea pietii sa dezvolte o masina electrica cu baterii care probabil n-are nici un viitor si nici un impact ecologic. Cum spuneam mai sus, daca un industrias daca pleaca pe o cale infundata, o taie si incearca altceva, nu ingroapa miliarde la nesfarsit intr-o idee despre care stie deja ca e proasta, sau ca au aparut altele mai interesante intre timp.
Industriasii cer rezultate de la oamenii cercetatori, nu rapoarte (in tinerete am scris si eu rapoarte de cercetare pt stat si sunt convins ca n-au fost citite). Si cer ca la un moment dat sa fie comercializata chestia aia, dupa cercetatori pun la treaba inginerii, asa ca va beneficia toata lumea de ea, nu sa ramana doar un raport si in cel mai bun caz un articol intr-o revista obscura.
Da, si vor face profit, ceea ce va dorim si dumneavoastra biggrin.gif
Tiberiu61940
A tax on meat and milk would likely mean we'd buy less of the foods that contribute to climate change
Treziti-va ba, ca or sa va moara copiii de foame nu de incalzire globala, si poate ca or sa si inghete de frig, ca incalzirea prduce CO2, si nu va fi permisa decit simbata, cum era apa calda in unele orase pe vremea lui Ceausescu. E o mega-escrocherie!
James Kilowatt
Am facut o margica si am reusit sa sterg un mesaj care apartinea lui Ozz: Il redau integral, insa ii apartine lui Ozz

QUOTE (Ozz86651)
Eu cred ca faceti confuzii sau deviati discutia spre irelevant smile.gif .
Din pdv stiintific, cercetatorii nu-s impartiti. 95% minim sint in tabara asta. Din pacate tabara aialalta te pune cu rednecii din bible belt, aia care condu camionul si le e frica ca le ia guvernul armele. Se face mare tam tam de aia <5% pe anumite canale (gen fox news), de aia pare ca ar fi mai multi dar e propaganda.
Apoi faptul ca Al Gore e bagat in asta si voua nu va place al gore, ca unii mai fac o minareala ca sa le iasa ceva, ca multe escrocherii se intimpla pe spatele unui fenomen, nu insemna ca e mai putin adevarat ce se intimpla. Astea nu-s dovezi. Ca Al Gore vrea bani nu e dovada ca nu exista inclazire globala. Ca nu aplicam cele mai eficiente solutii, iarasi nu e dovada.

In al treilea rind, problema cu rentabilitatea vine din faptul ca e mult mai usor sa iei un carbune si sa-l arunci pe foc decit sa faci celule solare din siliciu sau eoliene multe si marunte si care depind de vint, sau decit sa faci o nucleara. Numai ca costul nu tine cont de viitor.

E ca la pachetul de tigari, au estimat unii pe aici ca costul real al unui pachet de tigari e 50$, dar costul de productie e 0.2$ sau cit e. Nu e nici o corelatie. Cocaina e ieftina daca ai o ferma de coca dar e foarte scumpa daca ti-o bagi in vena si crapi la 30 de ani... de exemplu ai pierdut 30-40 de ani de venituri.

Daca noi nu taxam costurile viitoare nu avem cum sa punem un pret corect. De exemplu pachetul de tigari ar trebui sa coste 50$, dintre care 49$ in taxe care sa se duca la asigurari de sanatate, de viata etc. Daca la carbune ai avea legi care sa impuna 0 emisii de orice fel, brusc carbunele ar deveni foarte scump pentru ca e destul de greu sa arzi carbune si sa scapi de emisii (de exemplu se injecteaza CO2 produs in rezervoare subterane care evident afeteaza eficinenta energetica si pretul). Al Gore ca sa planteze copaci sarcul are nevoie de foarte multi bani pentru cumparat pamint, subventii sa fermierii ramasi fara haleala etc (btw, Al gore nu cred ca face vreun ban din incalzirea globala).
James Kilowatt
@Ozz
Eu cel putin n-am spus ca nu exista incalzirea globala. Am spus doar ca nu e inteleasa suficient cat sa poata fi creeate modele si facute predictii, iar faptul ca o dau an de an in bara e un argument. Daca o dau in bara cu predictia pentru anul viitor am mari motive sa cred ca nici cea pe un secol nu e fiabila.
Iar legatura cauza efect intre CO2 si temperatura globala e inca nedemonstrata (ceea ce nu inseamna ca e falsa, ci doar neinteleasa. Si legile lui Kepler raman in mare adevarate, chiar daca relativitatea generalizata nu era cunoscuta). O corelatie statistica sprijina la fel de bine teoria conform careia CO2-ul produce incalzire globala, sau incalzirea globala produce CO2 (datele pt care s-a dat premiul nobel asta sugereaza, si de altfel algorii sunt de acord si chiar folosesc asta ca exemplu de feedback pozitiv), sau ca si CO2-ul si incalzirea globala sunt efectele unei cauze inca necunoscute. Sa arunci miliarde in "planuri de lupta" in stadiul asta al intelegerii noastre asupra fenomenului mi se pare (personal) aberant, exista probleme mult mai stringente si mai bine intelese.

In plus, indiferent care ar fi proportia cercetatorilor care "cred in ea", unele dubii sunt justificate. Toti cercetatorii folosesc cam acelasi date, e normal sa ajunga cam la acelasi concluzii. Datele sunt compilate de IPCC. Oare la ce concluzie ar ajunge un "panel" al carui "raison d'etre" este incalzirea globala?
Li se aloca oare fonduri de cercetare si celor 5% sceptici?
Creeaza un comitet care se ocupa cu lupta contra lui Manbearpig si inevitabil vor descoperi ca manbearpigs colcaie prin paduri si chiar la noi sub pat. Include in el sefii comitetelor stiintifice ale publicatiilor mari, rectori de universitati, si 99.9% din cercetatori vor fi convinsi. Acorda premii si publica pe cei care au descoperit in padure un cacatel care s-ar putea sa ii apartia lui Manbearpig, ridiculizeaza-l pe cer care sustine timid ca s-ar putea sa fie al padurarului, si ai o "comunitate stiintifica" mai convinsa de existenta lui Manbearpig decat de legea lui Arhimede.

Mie IPCC-ul, in care sunt convins ca exista si oameni cinstiti si de buna credinta, mi se par un fel de bau-bau folosit de politicieni pentru a nu-si asuma raspundere. "Oamenii de stiinta au zis, au recomandat, au etc, noi facem ce zic ei". Hai sa moara capra, in ce alte domenii politicienii au mai ascultat cercetatorii? Sunt convins ca in cazul in care o vom da in bara vor fi tapii ispasitori.

Referitor la competitia intre panourile solare si carbune, sunt de acord. Am admis ca noile tehnologii trebuie sprijinite (TEMPORAR) ca sa devina mature si competitive. Acum 60 ani nici nuclearul nu putea concura cu carbunele, insa deja acum 40 era deja competitiv si incepuse sa dea "dividente", chestie care cu "energia verde" nu se intampla.
Acum 200 ani nici carbunele nu prea concura cu caii sau negrii pusi la munca, insa si asta s-a schimbat chiar si fara interventia statului.

Criteriile de baza ale dezvoltarii durabile sunt:
- Rentabilitate economica
- Maturitate tehnologica
- Acceptabilitate sociala
- Sa nu puna in pericol sansele generatiilor viitoare.
Astea sunt primele 4, chiar daca ordinea e posibil sa fie diferita.

Cate din astea 4 sunt respectate de eoliene de exemplu? Probabil numai ultimul... nici macar acceptabilitatea sociala nu e garantata. Ca si nuclearul, majoritatea sunt in favoarea eolienelor, cu conditia sa fie in curtea vecinului.

De Al Gore nu-mi place pentru ca a falsificat date stiintifice cu buna stiinta, nu pentru ca e climato-ortodox. Si tu esti climato-ordodox si de tine imi place biggrin.gif

Iar faptul ca cei care au obtinut datele respective n-au avut tupeul sa iasa si sa faca scandal pe tema asta, ci doar au facut niste comentarii anemice de genul "nu e chiar asa cum zice Al Gore, curbele sunt decalate cu 800 ani, insa mai bine ca a falsificat datele noastre ca a avut rasunet si lumea va face lucruri bune" ma face sa cred si mai tare ca nu exista prea multa obiectivitate si "libertate a cuvantului" in domeniul asta. Daca falsifica rezultatele unui studiu clinic al unui vaccin probabil era linsat, nu lua premiul nobel (cu n mic)
Lucian107416
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 4 2011, 12:34 PM) *
Criteriile de baza ale dezvoltarii durabile sunt:
- Rentabilitate economica
- Maturitate tehnologica
- Acceptabilitate sociala
- Sa nu puna in pericol sansele generatiilor viitoare.
Astea sunt primele 4, chiar daca ordinea e posibil sa fie diferita.

JK, ca sa mai complicam putin problema, fiecare criteriu se divide la 3(asta doar in prima faza) : timpul ( scurt/mediu/lung). Combinatiile intre criterii devin deja mult mai multe. In general obiectivele pe termen lung se bat cap in cap cu cele pe termen scurt, desi ideala ar fi o crestere cvasiliniara. Din nefericire voturi aduc obiectivele pe termen scurt si mediu.
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 4 2011, 12:34 PM) *
Cate din astea 4 sunt respectate de eoliene de exemplu? Probabil numai ultimul... nici macar acceptabilitatea sociala nu e garantata.

In configuratia actuala poate ca nu sunt respectate, dar asta e tocmai pentru ca nu e gandit sistemul pe termen lung.
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 4 2011, 12:34 PM) *
Ca si nuclearul, majoritatea sunt in favoarea eolienelor, cu conditia sa fie in curtea vecinului.

Ma rog, per ansamblu orice sacrificiu e bun daca e facut de altul. Asa e in jocurile cu suma (aproximativ)zero, nu ? biggrin.gif
James Kilowatt
Desi sunt de acord cu tine... insa si tu esti de acord cu mine de fapt biggrin.gif

Deci, sunt de acord cu ce spui. Problema este insa ca eolianul s-a dovedit a fi "nedurabil" si pe termen si scurt si lung. Nu e o tehnologie inventata acum 5 ani care este subventionata ca sa devina rentabila (prin trecerea de la o productie artizanala la una industriala) peste 5 ani. E o tehnologie foarte veche, destul de simpla, si care e subventionata de zeci de ani, si la care nu se vede inca "luminita de la capatul tunelului". Deocamdata costa si bani, are si impact negativ asupra mediului, si va ramane asa inca mult timp. Tinand cont de actuala explozie tehnologica sa discutam de rentabilizare peste 50 ani e aberant (dintre care vreo 30 s-au scurs deja si evolueaza "liniar"... si stationar, ca ECG-ul lui Lenin biggrin.gif ).
James Kilowatt
Am in fata un raport despre previziunile pana in 2030 al unor petrolisti mari (nu spun cine biggrin.gif )

Printre concluzii, ar fi cam asa:

-450ppm CO2 in atmosfera nu pare fezabil, cu toate ca un protocol de penalizare a emisiilor va frana cresterea, insa n-o va opri. Asta cu toate ca emisia de CO2/unitate de PIB va scadea (va creste eficienta energetica).
Comentariu personal - teoria algorilor spune ca daca o dam in bara secolul asta, nu vom mai putea controla incalzirea globala datorita feedbackului pozitiv. Deci daca si petrolistii si algorii au dreptate am pus-o, decat sa construim eoliene mai bine construim diguri si adaposturi anti-uragane.
N-am priceput daca in calculul emisiei de CO2 intra predictii legate de deforestarea + agricultura, sau doar energia, asa ca predictia trebuie luata cu penseta.

-Desi energia regenerabila va creste in volum pana in 2030, va ramane scazuta ca procentaj si nu va compensa nici pe departe cresterea consumului de energie. Va creste de la 2 la 6%, in procentaj suna bine, insa in kwh inseamna foarte putin,

- Toate formele de energie fosile vor continua sa creasca pana in 2030, aka si carbune, si petrol si gaz. E drept, petrolul va creste cel mai putin. Insa pare indepartata ideea ca se va termina pana atunci. Partea leului va fi gazul. Pana si carbunele va creste la nivel global, desi in tarile industrializate va scadea cu 1.2% in intre 2010 si 2030... mama lor de nemti ecologisti. De fapt si americanii inca ard carbune, ca e ieftin si la indemana la ei.
Incearca sa indulceasca pastila spunand ca in 2030 contributia la cresterea energiei fi pentru prima oara mai mare a formelor non-fosile (hidro, nuclear si regenerabila) decat a oricareia din cele fosile...LUATA SEPARAT. Adica tot aia fosila e cea mai mare per total, insa cea non-fosila e mai mare decat cea a carbunelui, a gazului sau a petrolului luata separat.
Din grafic de fapt regenerabilul va creste cat carbunele, nuclearul cat petrolul ... iar gazul de vreo 4 ori cat hidro biggrin.gif Insa toate vor creste, deci emisia de CO2 va creste in continuare si dupa 2030.

- Biocarburantii vor fi in crestere, desi nu vor compensa cresterea totala a cererii de combustibili... iar cei mai mari producatori si consumatori de biocarburanti in 2030 sunt imputitii de americani, urmati de brazilieni si abia pe locul 3 europenii cei ecologi.
Probabil americanii dupa ce termina de cotropit orientul mijlociu pana in 2030 vor cuceri tari nepopulate gen Canada si vor creste acolo porumb si trestie de zahar biggrin.gif

- Si o veste buna: masina electrica in 2030 va fi ca si astazi un partz in ventilator.

Evident, "vina" o vor purta tarile in curs de dezvoltare, care vor produce 93% din cresterea consumului de energie.

Ipotezele nu sunt deci cele mai pesimiste, in sensul ca iau in calcul cresterea eficientei, dezvoltarea biocarburantilor, etc, insa ei estimeaza ca cererea din partea tarilor in boom economic ca creste foarte tare iar chestiile "verzi" nu vor putea tine pasul.
Raportul e o analiza a situatie pietii, nu o chestie facuta sa ia ochii vreunui guvern sau ecologist.
Lucian107416
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 7 2011, 12:43 PM) *
- Si o veste buna: masina electrica in 2030 va fi ca si astazi un partz in ventilator.

Ma indoiesc. Prius e no 1 in vanzari in Japonia. Luand in considerare trendul, da-mi voie sa privesc cu rezerve afirmatia asta
HalbaSus
Dar Yakuza inca circula in mertzuri.
James Kilowatt
@Lucian
Discutasem pe alt topic ca la Prius vanzarile anuale ale priusului in lume sunt similare cu ale Loganului, desi loganul e pe piete mult mai restranse decat Prius.
In plus Prius nu e electrica, e hibrida, consuma benzina in continuare.

Problema e ca numarul de masini va exploda in tarile in curs de dezvoltare. Ori astia nu-si vor permite masini electrice. Un citroen C1 electric costa 35.000€, in timp ce un dizal e 11.000. Oare indianu' pe care o s-o cumpere?

Mai e o chestie, pe care insa n-o spun ei, o spun eu: pana la urma, conteaza si de unde vine electricitatea. Sa presupunem ca exista 10% masini electrice in 2030 (ceea ce e mult exagerat). Insa daca 80% din electricitate va fi obtinuta tot din combustibili fosili, tot naspa e.
Cifrele sunt din burta, doar ca sa ilustreze ideea...
Lucian107416
stiu ca amprenta de co2 trebuie calculata pe intregul lant de productie. Eu comentam ceva punctual. Insa Prius s-au vandut anul 315 000 numai in Japonia. N-are importanta atat de mare ca e hibrid Prius. Important ar fi sa foloseasca numai in Oras electricitatea(deocamdata). Ideea e ca mai sunt si alte tehnologii alterbative(fuel -cells) care produc electricitate on-the-run, motoare care ard direct hidrogen (desi astea-s la fel de eficiente ca un otto) etc. Cred ca prima sansa de imbubnatatire ar fi sa "stapanim" hidrogenul. Mai vedem
klm
CITAT(James Kilowatt @ Feb 7 2011, 03:44 PM) *
Un citroen C1 electric costa 35.000€, in timp ce un dizal e 11.000. Oare indianu' pe care o s-o cumpere?

Tata de 3-5.000$?
James Kilowatt
Fuel cells merg si cu alte chestii, gen metanol, nu doar cu hidrogen. Metanolul e mai usor de stocat si transportat decat hidrogenul. Tehnologia nu e de nestapanit, insa probabil 20 ani nu sunt suficienti sa aiba un impact serios pe piata, cel putin asa considera petrolistul respectiv. Se bazeaza poate si pe pret, infrastructura de distributie, etc.
Si eu sunt convins ca daca masina electrica ar avea vreodata un viitor, sigur NU va fi cu baterii. Nu cred ca se va inventa vreodata o baterie de 10 ori mai performanta decat cele actuale, care sa fie facuta din materiale abundente si deci sa iasa de 10 ori mai iefina.

Priusul are autonomie in mod electric pe hartie 20km. Probabil 15 daca ai clima, incalzire, etc.... Mergi 15km, o lasi la birou la incarcat, te intorci 15km. 30km/zi, ori 200zile/an sa zicem ies 6000km anual in mod electric. O treime doar din numarul mediu de km facuti de o masina, ori banuiesc ca cine cumpara prius ca s-o amortizeze merge mai mult decat media. Insa 1/3 din prius este masina electrica, si 2/3 e masina pe benzina. Una mai eficienta, insa benzinar, nu EV.

@Klm
Daca faci si TATA electrica, va costa vreo 25.000, mai ieftin decat Citroenul insa tot foarte mult.
Oricum, din cate am observat eu indienii tin foarte mult la imagine si sunt dispusi la mari sacrificii pentru ea. Ceva imi spune ca daca isi vor permite vor cumpara mertzane V12 si nu Tata de 3000dolari.
Lucian107416
QUOTE (James Kilowatt @ Feb 7 2011, 05:39 PM) *
Priusul are autonomie in mod electric pe hartie 20km. Probabil 15 daca ai clima, incalzire, etc.... Mergi 15km, o lasi la birou la incarcat, te intorci 15km. 30km/zi, ori 200zile/an sa zicem ies 6000km anual in mod electric. O treime doar din numarul mediu de km facuti de o masina, ori banuiesc ca cine cumpara prius ca s-o amortizeze merge mai mult decat media. Insa 1/3 din prius este masina electrica, si 2/3 e masina pe benzina. Una mai eficienta, insa benzinar, nu EV.

Exista masini cu autonomie electrica mai mare. Chevrolet Volt , Tesla biggrin.gif. In mediile aglomerate se scuteste destul de mult CO2 in timpii petrecuti la semafor etc. Stiu ca exista Start&Stop, dar astea sunt tehnologii recente, prezente pe putine masini, care mai au nevoie de cativa ani buni pentru absorbtie in piata. Oricum stam rau la capitolul eficienta. Cata benzina e consumata pentru a transporta curul grasanului si cata e consumata pentru a transporta ROVER-ul lui???? Now that's the question!! Parca am fi o planeta de idioti, dar deocamdata aici ne-a adus evolutia.
James Kilowatt
Opel Ampera, varianta europeana de la Volt are autonomie in mod electric 60km. Si costa 45k€ cu tot cu toate avantajele fiscale....

Lucian107416
nu contest. insa 60km pe zii cred ca acopera necesarul a cel putin 90% din case. E o tehnologie de azi. Insa e pre GREA pentru ca eu s-o pot privi ca pe o tehnologie de viitor. Indraznesc sa sper la un viitor mai putin IDIOTIC decat prezentul ! Daca stau sa ma gandesc ce au reprezentat ultimii 20 ani in termeni de evolutie tehnica nu cred ca viitorii 20 vor insemna mai putin. Din contra, ar trebui sa fie cel putin triplu. De-asta ma gandesc ca e cam greu pentru un raport sa estimeze evolutia pe 20 de ani. Poate gresesc
James Kilowatt
Aici nu e vorba de tehnica, ci de piata, asta a tinut masina electrica in stadiul de embrion. Masina electrica s-a nascut odata cu cea cu motor termic, are peste un secol. Insa de un secol datorita petrolului ieftin, a fost nerentabila. Iar astia care au facut raportul sunt petrolisti, daca ei estimeaza ca petrolul va ramane accesibil la pret, s-ar putea sa fie valabila predictia lor ca masina electrica va fi marginala.

Evident, daca nu exista o asa-zisa "ruptura tehnologica" care sa schimbe datele problemei. Insa sunt convins ca petrolistii stau cu ochiul pe laboratoarele si publicatiile care au de-a face cu transportul si cu energia, asa ca probabil au o idee destul de buna despre ce e pe teava in viitorul apropiat.

Iar masina cu baterii pare pe un drum infundat, nici macar guvernele ecologiste nu mai par convinse de virtutile ei, de exemplu nemtii care sunt foarte verzi inca nu au acordat avantaje fiscale. Francezii le-au dat, insa chiar si asa vanzarile sutn slabe, plus ca franta e in situatia fericita de a avea energie ieftina si cu amprena CO2 redusa (90% nuclear).
Hibride imbunatatite, fuel cells sau altele sunt alta discutie, eu ma refer strict la masina cu baterii, care deocamdata e singura pe piata fiind pur electrica.
James Kilowatt
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/g...report_2011.pdf

Gangsterii aia au publicat un nou raport... interesant. Vestea buna e ca petrol inca mai e, tot cam cat era si anu' trecut. Au mai confirmat niste rezerve de atunci, care au compensat consumul. Deci, nu vand anul asta petrolierul biggrin.gif

Vestea proasta e ca omenirea tot pe baza de carbuni functioneaza, iar procentajul energiei din carbuni e in crestere. Cu nemtii care inchid brusc reactoarele inainte sa aiba o alternativa "curata" probabil la anul vom vedea in continuare o crestere a dependentei de carbune si gaz.

In plus, daca te uiti la diagramele alea din pagina 42, "renewable" pare sa fie in continuare o chestie marginala cu tot efortul verzilor de pretutindeni.... chiar daca liniuta aia subtire e ceva mai groasa in 2010 decat in 1985, in ritmul asta pare necesar un catralion de ani sa devina semnificativa.

Alta sinteza interesanta e aia cu rezervele pe regiuni... peste tot, carbunele rulz. Pacat ca nu au o diagrama similara cu rezervele energetice la un pret/kwh dat, care sa includa si pe cele regenerabile. Pentru ca daca nu impunem un pret, regenerabilul rulz, probabil si nuclearul devine f important (il poti scoate din apa de mare daca ai bani de aruncat), iar rezervele la modul absolut s-ar putea sa fie neeploatabile dpdv economic.

PS
Belgoidul e recordman european la energie consumata/cap de locuitor. O fi de la clima cacacioasa (azi dimineata erau 10 grade afara, mi-au inghetat crengile pe scuter in iunie, iar la fiica-mea in camera noaptea a mers caloriferul). Insa nici vecinul din N nu e mai breaz, cu toate bicicletele si restrictiile lui de viteza cu tot...
Diesel

Un subiect pe sufletul lui James. Dati sunetul mai tare ca... asta e...
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.