Cuplu vs. Cai putere Options

[Iulian HondaFan]

mah, ati dat-o in ezoteric deja ( sunteti ingineri, nu? )...

chestia de baza este ca la o masina acceleratia depinde de masa masinii si de cuplul la roata. cuplul la roata depinde de puterea motorului. DECI: acceleratia unei masini este in general dependenta de raportul kg/CP. cu cat raportul e mai mic cu atat masina e mai rapida. PERIOD. daca diferenta de raport kg/CP este mare nu te scapa nici o transmisie. la diferente mici ( +/- 0.5kg/CP ) se mai poate manipula din cutie daca una are o cutie lunga si alta scurta.

cuplul motor e multiplicabil prin transmisie. puterea de la benzina care arde in cilindru la roata nu se poate multiplica ci doar se pierde. chestia care baga pe toata lumea in eroare este ca se spune cuplul la volanta, pe care nu il conduci. il conduci pe cel la roata.

@Eugen - ce spui tu acolo de Accent si Dacie nu poate fi decat inexact ( am condus si io si una si alta). Accentul are probabil ratii de multiplicare mai mici si in cutie si probabil si in diferential ( final drive ratio). e si fo' 100-200 kile mai grea dar rap CP/greutate ii e covarsitor in favoare. cand nu te puteai tine de Dacie erai probabil intr-o treapta prea mare. daca ai fi retrogradat nu cred ca ai fi avut probleme. parerea mea ca iti place sa conduci subturat.

[f1anatic]

Ia gata cu biziala ...ajunge cu prostiile. Sa vorbim de lucrui serioase...

454 all wheel horsepower ! Asta vine cam 570 la flansa. Asta este masina care este in videoclipul presentat in formul asta la supercharger vs. turbocharger. Acum omul nostru are de gind sa fugareasca un Gallardo insa se pare ca aluia cu Gallardo ii este frica si il evita.
Masina apartine lui Ian @ Harman Motive (US West Coast Tuners) www.harmanmotive.com

Acesta este graficul unui Lambo Gallardo.


Iar acesta este graficul unui Subaru Legacy - modificat...categoric.


Si DA este cu blocul motor STOCK !

Cred ca pina pe la 150 ii sta in fata la Gallardo. Cert este ca ala cu Gallardo refuza sa mearga la drag race cu baiatul cu subaru. 200 de mii si...degeaba. Asta ca sa intelegeti si voi inca o data...ca adevaratele masini nu au costat 200 de mii din fabrica...si 25 de mii si mai au 25 de mii in piese.

[f1anatic]

pe data de 23 Ianuarie 2007

ummm... he actually stopped by yesterday and today. Ported throttle bodies, got about 445to the wheels, then put on exhaust and lost 30hp and 20lb/ft lol. back to the drawing board!

at 445 i think he'll have me.... but maybe next time he stops by.... LOL

[f1anatic]

In primul grafic...ala cu 4 linii...cele rosii sint pt. Subaru si cele albastre pt. Lambo. Lambo sta cam prostanac cu cuplul :-)

[James Kilowatt]

@Iulian
Eu mA chinui de la inceputul topicului sa explic ce zici tu acolo... poate pe tine te crede lumea

@F1
Mai explica pls o data primul grafic, ala cu 4 curbe, ca eu nu l-am priceput.... cuplu si putere functie de viteza? Pare teribil de dubios sa ai nevoie de 400CP ca sa ajungi la o viteza la care loganul ajunge cu 75

[f1anatic]

In general pe dyno se testeaza in treapta a 3-a si acum poti sa desemnezi axele cum te taie capul. Ei au preferat sa puna viteza. POate te mai uiti o data: alea sint mile pe ora...si intimplator au atins puterea/cuplul maxim in treapta a 3-a pina in 100 mph ...cind a inceput sa scada au incetat/sau au atins rev limiter. Si eu am rev limiter la 7000 rpm (fabrica 6500) ceea ce ma face sa cred ca intr-adevar la Subaru au pus rev limiter pe la 7300 rpm (al 2-lea grafic).

La gallardo curba cuplului incepuse sa scada iar cea a puterii devenise orizontala. De ce sa mai continui ?

Graficul rosu este al Subaru. Cel albastru al Gallardo. Acum ce ai prefera ? probabil prin prisma cutiei de viteza - Gallardo este mai iute - viteza de virf mai mare. Gindeste-te insa la un circuit gen Monaco sau Hungaroring...Spa, etc...Doua masini...puteri egale...ce-i 421...cei 426. AWD amindoua. Diferenta de cuplu - apropae 100 lb-ft. Enorma. In ciuda faptului ca una este cred 5 L V10 si ailalta 2.5 L H4...
http://www.engine-power.com/lamborghini/gallardo.html
Gallardo e si ceva mai usoara cu vreo 150 kg.

Tu JkW, daca ai avea la dispozitie amindoua grupurile propulsoare (motor, transmisie)...pe care l-ai instala pe un Trabant ?

[James Kilowatt]

Greu de spus... as vrea rapoartele de demultiplicare. Baietii au pus cuplul la FLANSA functie de viteza, ceea ce nu spune neaparat mare lucru. La 100mph nubira mea are LA ROTI mai mult de 500NM, deci e clar ca ce vedem acolo sunt la flansa si nu la roti. Ce ajunge la roti depinde de raportul de demultiplicare. In treapta asta, pe la 92mph puterile sunt egale, insa e clar ca turatiile si rapoartele de demultiplicare sunt diferite (una are 325lbsfts, cealalta 290, desi la roti trebuie sa fie egale). Daca rosia are 1, atunci albastra are cam 1.12. Rosia a atins puterea maxima pe la 89mph, albastra cred ca ar fi continuat sa urce si la peste 100mph, nu pare sa fi atins maximul iar cuplul e aproape orizontal, ceea ce inseamna ca puterea ar fi crescuta aproape liniar in continuare.

Ca sa raspund, cu cutia asta de viteze as paria pe aia rosie. In treapat a 3-a la fel, puterea e peste cea albastra aproape peste tot.
In general insa, nu pot raspunde decat daca stiu ce se intampla si la peste viteza aia... continua sa creasca puterea celei albastre. Daca mai creste inca vreo 15CP atunci devine interesanta. Daca raman asa, pe un circuit tehnic as alege rosia, la un dragrace sau un circuit foarte rapid albastra, cu conditia sa aleg tot eu si cutia de viteze.

[Eugen60134]

Iulian, m-ai prins . Şi mă bănuieşti pe drept că merg la regimuri mai mici de turaţie. Numai că mergeam la fel şi cu dacia şi cu hyundaiul.
Diagrama roşie de cuplul este mult peste cea albastră şi pe toată plaja de turaţii utilizată la o cursă. Ţinând cont că este vorba şi de cuplul la roată, nu la volantă, pariez pe cea roşie. Albastra poate câştiga doar în linie dreaptă, probă de viteză maximă, dar nu la demaraj, deşi asta mai depinde de ultima treaptă a CV.

[James Kilowatt]

Nu are cum sa fie cuplul la roata, e o valoare mult prea mica, comparabila cu ce pune nubira mea intr-a 4-a la vitezele alea. Trebuie sa fie la flansa, si atunci e clar ca au alte rapoarte de demultiplicare si/sau diametre la roti.

Inginerie nu inseamna numai sa invarti formule, ci sa si pricepi ce vor sa spuna si sa te prinzi cand esti dus de nas, intentionat sau nu Diagrama aia e utila, insa nu usor de interpretat daca nu esti atent la "detalii" de genul ce, unde si in ce conditii se masoara....

[Eugen60134]

Da, valorile sunt tare mici pentru un cuplu la roată.

[f1anatic]

DSaca vorbiti de graficele puse de mine...inseamna ca sinteti cu totii pe afara. Complet pe afara, in ger, si imbracati numai cu o batista. Valorile sint la roata. Rusinos mai ales pt. tine JkW.

Nubira TA nu are cum sa aiba 500 N-m la roti la 100 mph. E ceva in neregula cu formula ta. Iar 400 lb-ft la roti vin 540 N-m la roti. Ori acum ai pretentia ca Nubira ta are si atitia cai putere ? Voi cu ingineria voastra filozofica ati ignorat cele mai elementare reguli. Incepind cu cea ca pe la 5400 rpm curbele se intersecteaza...puterea creste si cuplul scade (ceea ce e clar din grafice) si doi Dynographs dau cuplul la roti. Daca e la flansa ar fi scrise.

Mergi pe site-ul cu link-ul de la Lambo pe care l-am pus.
Gallardo - la flansa 500 cp @ 7800 rpm; cuplu 376 lb-ft @ 4500 rpm. Sa inteleg ca Nubira ta e mai meseriasa ca Gallardo ? Ma indoiesc...

Nu are cum sa fie cuplul la roata, e o valoare mult prea mica, comparabila cu ce pune nubira mea intr-a 4-a la vitezele alea. Trebuie sa fie la flansa...

La 100mph nubira mea are LA ROTI mai mult de 500NM, deci e clar ca ce vedem acolo sunt la flansa si nu la roti

Imi pare rau...mi-ai pierdut tot respectul dupa ce ai facut afirmatiile astea. Sa inteleg ca Nubira ta sparge totul...
http://www.dragtimes.com/Lamborghini-Galla...eslip-8854.html
Horsepower @ wheels: 414.60
Torque @ wheels: 335.01

(Vedeti ca v-ati incurcat in formule...daca conform calculelor tale Nubira ta are 500 N-m la roti in treapta a 4-a; si scaiote 0-100 kph in 8-9 secunde (irrelevant de altfel)...iar eu scot 0-100 kph in circa jumate din timpul tau...sa inteleg oare ca eu am 1000 N-m la roti in treapta cu raportul de multiplicare similar cu T4 a ta ? JAMAIS ! Hit the books again my friend

Ah si o vizita la doctorul de ochi...lb-ft NU = CU N-m

[James Kilowatt]

DSaca vorbiti de graficele puse de mine...inseamna ca sinteti cu totii pe afara. Complet pe afara, in ger, si imbracati numai cu o batista. Valorile sint la roata. Rusinos mai ales pt. tine JkW.

Nubira TA nu are cum sa aiba 500 N-m la roti la 100 mph. E ceva in neregula cu formula ta. Iar 400 lb-ft la roti vin 540 N-m la roti.

Guess again: Nubira mea are 157km/h la 5800rpm intr-a 4-a. La 5800rpm are 164Nm la flansa. Raportul total de demultiplicare este 4.008. Zi tu unde gresesc.
Diagrama ta e cea aburita, cum ai spus au masurat intr-a 3-a si probabil au pus pe axa viteza in loc de turatie, insa au pus valorile LA FLANSA, sau mai bine spus la flansa scazand pierderile in transmisie. Un motor de 400CP intr-a 3-a are probabil la 160 la ora la roti 1500Nm.

Sau poatem, prin "la roti" tu ai vrut sa spui "la flansa din care s-au scazut deja pierderile". Insa asta e altceva. Puterea la roti si cea la motor e aceeasi, mai putin pierderile. Insa nu si cuplul... la roti ai cuplul la flansa*demulplicarea - pierderi.

La 500nm la roti, doi tipi mai solizi (in stare sa impinga cu 100kgf fiecare) iti tin masina pe loc.

[f1anatic]

Imi pare rau Sorine. Vad ca te depaseste interpretarea de "dyno graph". For whatever is worth...
http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=410
Daewoo Nubira 2.0
Powertrain performance
Wheel power 115 bhp @ 5413 rpm
Total wheel torque 123 lb-ft @ 4011 rpm

Probabil numere asemanatoare citezi si tu. Graficele mele aburite...indica puterea la roti. For whatever is worth...am 2 surse la fel care indica cifre aproximativ identice. Daca ar fi sa iti raportez puterea la flansa...asa cum vrei tu...ar fi cca 560 hp pt. Subaru si 500 pt. Gallardo. Parerea mea este ca te bagi in niste formule care suna glorios pe hirtie...pina cind vei descoperi greseala...A-pro-pos...credeam ca cu cit esti intr-o treapta de vitzea mai mare, cu atit scade puterea la roti...la tine e taman invers.

Gindeste-te numai in felul acesta...2 surse raporteaza puteri la roti/cuplu la roti aproape identicela Gallardo. Producatorul intotdeauna raporteaza puterea la flansa. Explica-mi unde s-au pierdut cei 80 de cai putere. Hmmm let me guess 17% drivetrain loss. Daca puterea se raporta la flansa...cifra era foarte aproape de 500.

[James Kilowatt]

Si tot nu mi-ai spus unde gresesc.
Cu Nubira, datele sunt cam aceleasi.

Cu pierderile, nu au legatura la cuplu. Nu s-a pierdut in transmisie 25% ci s-a pierdut 300%. Nu are de unde aparea asta decat daca baietii l-au impartit la raportul de demultiplicare al treptei a 3-a, adica au calculat cuplul la flansa scazand pierderile.

Formulele poti sa le rasverifici. Daca nu-ti place Puterea=cuplu*viteza unghiulara, facem atunci cu puterea=forta x viteza
640Nm la rotile mele inseamna aprox 2100N forta pe asfalt (de asta spuneam ca doi duri o tin pe loc).
160km/h inseamna 44.5m/s
Puterea da 93Kw.... adica puterea nubirei (98kw, insa cuplul e 164x4 si nu 160x4 cum am luat in calcul) si nu a gallardo-ului. Calculele mele se inchid, iar valorile se sustin una pe alta.

Sau tu vrei sa imi spui ca daca fac dynotestul in treapta 1-a sau a 5-a obtin la roti cupluri asemanatoare?! Puteri da... insa si cupluri la ROTI?

Undeva avem o problema de vocabular....am impresia ca nu discutam de aceleasi notiuni. In treapta 1-a Nubira mea pune la roti peste 2000Nm. Intr-a 5-a, putin peste 500. Gallardo pune probabil de 4 ori mai mult.

O valoare a cuplului la roti nu inseamna absolut nimic fara valoarea demultplicarii. Si nu da asa ceva nici un dynotest. Iti cuplu-putere functie de TURATIE, si sunt la roti in sensul ca s-au scazut pierderile, insa cuplul e la flansa si nu ce s-a masurat efectiv la roti, aia e o valoare fara semnificatie care depinde de treapta, de dimensiunile rotilor, etc.

[James Kilowatt]

Producatorul intotdeauna raporteaza puterea la flansa. Explica-mi unde s-au pierdut cei 80 de cai putere. Hmmm let me guess 17% drivetrain loss. Daca puterea se raporta la flansa...cifra era foarte aproape de 500.

Asta e chestia la care nu ne intelegem. Puterea la roata e puterea la motor - pierderi. Aici suntem de acord.

Cuplul la roata insa este cuplul la motor x demultiplicarea - pierderile. Si nu doar cuplul la motor - pierderile! DAca am 600Nm la roata (la rapciuga mea de Nubira), nu inseamna ca la flansa am 17% in plus, adica 700nm! Ci de 4 ori mai putin (demultiplicarea trepte a 4-a), adica vreo 150NM cum da si dynotestul...

Producatorul da ambele valori la flansa, fara pierderile din transmisie.
Dynotestul ia in calcul pierderile, insa raman in continuare LA FLANSA. Pentru putere e acelasi lucru, dynotestul da puterea pusa efectiv pe asfalt, insa cuplul e mult mai mare la roti decat la flansa si depinde de treapta de viteza. Din motivul asta intr-a 5-a nu mai urci aceleasi panta ca intra-a 2-a.

[f1anatic]

Noroc. Deci intr-adevara vorbeam impreuna si ne intelegeam separat. Vocabular diferit. Scuzele mele.

Si acum...cuplul la roata din grafice...ce este ? Flansa - pierderi ? SAU Flansa x Demultiplicare - Pierderi ? Pt ca de buna seama nu cred ca poti sustine ca doar atita cuplu au masinile alea...? Parerea mea...ciferele de pe grafic nu iau in calcule transmisia (raportul de multiplicare)...sau mai precis, prin reverse calculation (inclusiv tinind cont de rapoartele de demultiplicare) cifrele de pe grafic ajung sa reprezinte flansa - pierderi. Altfel ar insemna 450 de cp si vreo 100 lb-ft cuplu. Care e clar ca nu e ceva realist.

[James Kilowatt]

Pai e flansa - pierderi, ceea ce am spus de la bun inceput. 420lbfts la flansa, cu pierderile scazute inseamna un cuplu tapan. E de aproape 4 ori cat nubira.... si puterea fiind tot de aproape 4 ori mai mare.

Numai ca nu pot fi comparate direct pe diagrama respectiva, pana nu se corecteaza functie de rapoartele de demultiplicare si talia rotilor. Daca rotile sunt egale, atunci intre cele doua rapoarte de demultiplicare exista o diferenta cam de 15% (aproximativ, daca rotile ar fi egale la viteze egale cuplurile la roti ar fi egale si in cazul asta lambo ar avea nevoie sa fie multiplicata cu 15% mai mult decat subaru). Cu aproximatie, nu am stat sa masor exact pe diagrama. Sau, demultiplicarile sunt egale insa rotile la Lambo sunt cu 15% mai mici decat la subaru.

[f1anatic]

Atunci cind obtii dyno plot...dupa cum am mai spus, computerul le ajusteaza automat. Toate acele info le bagi in computer si iti "scuipa" graficul. Iti aduci aminte de micutul programas cu care ne-am mai jucat noi doi ? Iti cerea si diam. rotii si rapoartele transmisiei... Ce vezi pe grafic sint direct comparabile.

[James Kilowatt]

Datele de care spui tu sunt necesare ca sa calculeze cuplul si turatia motorului (daca nu o masoara direct), plecand de la turatia ruloului de masurare si cuplul la roti masurat.

Ca sa fie direct comparabile, adica aceeasi demultiplicare, aceeasi roata (rezultand deci aceeeasi turatie a motorului), ar trebui ca pe la 92mph sa se intersecteze curbele de cupluri si apoi la viteze mai mari cea de la lambo e deasupra. Pare un nonse,s.... Daca insa raportul de demultiplicare la treapta a 3-a e la Subaru (sa zicem) 4.5 si la Lambo 5.04 atunci are sens ce spun. Sunt comparabile in sensul ca Subaru are cuplu mai mult (cu tot cu pierderi), insa ce pune la roti prin transmisie la o anumita viteza nu poate fi comparat direct pe diagrama aia. Cum spuneam, subaru are fie 12% demultiplicare in plus, fie rotile cu 12% in minus. Mi-e lene sa le masor, ca as redesena una comparabila direct (Fie cuplu la ROTI, adica valori din alea astronomice gen 2500nm fie direct forta). Avand si rapoartele de demultiplicare as putea desena intraga plaja a cuplurilor la roata functie de viteza (cum e cea de la nubira) plecand doar de la curbele de putere. Singura chestie e ca am senzatia ca lambo nu a atins inca puterea maxima.... pacat ca diagrama nu se mai duce pe la 120mph.

De amorul artei, fa rost de demultiplicarile in treapta a 3-a si dimensiunile pneurilor. Fac pariu ca raportul dintre (demupliplicare/diam rotii) de la lambo si (demultiplicare/diam rotii) de la lambo da in jur de 1.12.

[Iulian HondaFan]

cre' ca JKW are dreptate.. computerul de pe dyno iti da cuplul la flansa. el masoara cuplu la roata dar sigur ii bagi in program marimea rotilor si rapoartele de multiplicare din diferential si cutia de viteze.