Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Cuplu vs. Cai putere
Masini.ro Forum > Service/Reparatii & Tuning > Tuning > Engine
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
rafaello5
Care este diferenta dintre cuplu si cai putere?Ce face cuplul si ce fac caii putere? :!:
Rai
Am mai avut asa o discutie.Dar un raspuns scurt puterea unui motor sau putere se masoara in KW si transformat in CP e puterea medie a unui motor iar cuplul maxim se obtine la o anumita turatie se e puterea maxima a motorului la accel moment de turatie.Puterea unui motor nu are de a face cu cuplul maxim.Dar ar trebui o explicatie poate mai precisa si exacta si eu nu stapanesc din parere de rau romana asa de bine.
James Kilowatt
Cuplul e una, puterea alta:) Puterea (kw) este egala cu cuplul motorului -N*m) inmultit cu viteza unghiulara (rad/sec)
Un cuplu mai mare la aceeasi turatie, inseamna o putere mai mare. Daca ai curba de turatie-cuplu, poti deduce curba de turatie-putere sau pentru o anumita treapta de viteza viteza-putere.
Ca sa stii care e dinamica unei masini, importanta e puterea, nu cuplu. Sau, mai exact, distributia de putere pe plaja de turatii. Chiar daca puterea maxima a unui motor pe benzina sa spunem ca e cu 10% mai mare decat cea a unui diesel, de obicei asta se intampla doar la turatii apropiate de cea maxima, pe mare parte din plaja de turatii cel diesel are rezerva de putere mai mare. Daca va uitati la seat Altea, de exemplu, dieselul de 140cp este mai rapid decat cel pe bezina de 150. Nu valoarea nominala a cuplului in sine este importanta, ci cum variaza el cu turatia. Probabil ca la 2000rpm dieselul are in jur de 70 cp, iar la 3000 rpm (adica tot la jumatatea din turatia maxima) cel pe benzina are mai putin.... din motivul asta daca la accelereaza amandoua la aceeasi viteza, dieselul e mai rapid. Ca sa foloseasca cei 10 cai in plus, pilotul de pe masina pe benzina trebuie sa o tina in apropierea zonei rosii a turometrului....
Echo
horsepower = rpm x torque / 5252 =>puterea e derivata din cuplu (matematic) si arata lucrul mecanic pe carte un motor e in stare sa -l produca sau daca vrei energia pe care o poate genera. momentul motor este forta pe care pistonul o genereaza in cursa de putere inmultita cu cursa lui. asta s-ar traduce prin forta de "invartire" a arborelui si respectiv a rotilor. Pornind de la formula de mai sus, daca curbele de cuplu si putere nu se intalnesc la 5252 rpm graficul nu e bun.
Iulian HondaFan
conform oricarei carti de fizica si prin definitie:

puterea(W)= lucrul mecanic(Nm=Joule)/ timp(sec)

pt miscarea circulara:

puterea(W) = cuplul(Nm/radian) x turatia(radiani/sec), 1W=1Nm/sec

cuplul=lucrul mecanic/radian ( radianii nu au unitate de masura fiind in numar de 2pi pe rotatie, 1 radian=circumferinta/raza)

5252 reprzinta un coeficient rezultat din sistemul de unitati anglosaxon si din conversia rpm (rotatii pe minut) in radiani/sec:

turatia( in rotatii pe minut) x 2pi/60 ( cate sec sunt intr-un minut) = radiani/sec.

la 5252rpm cuplul in pound-feet este egal (ca valoare numerica) cu puterea in cai-putere... de aceea cele 2 grafice americane ( turatie vs. putere si turatie vs. cuplu) trebuie sa se intersecteze intotdeauna acolo, dar nu inseamna nimic in sine...

daca folosesti W si Nm, cum ar fi normal sa faca si americanii, atunci:

puterea unui motor la "x" turatii pe minut=cuplul( la acea turatie in Nm) x rpm x 2pi/60.

problema este ca la fiecare motor cuplul variaza la randul sau cu turatia din motive ce tin de timpul de combustie, lungimea cursei pistonului,etc. asa ca formula in sine nu ajuta mult.

fiecare motor are un grafic cuplu/turatie care ii este propriu (daca nu l-ai reglat/tunat intr-un alt fel). daca ai acest grafic de cuplu/turatie pt motorul in cauza poti oricand calcula puterea motorului la diferite turatii.

daca va uitati atent la specificatiile tehnice cuplul si puterea maxime sunt precizate la turatia la care au fost atinse. ideal ar fi ca producatorii sa elibereze graficul cu pricina pt. ca in felul asta ai avea o imagine mai clara asupra performantelor motorului.

MR a explicat clar cum cuplul influenteaza puterea in termeni practici.

daca nu va doare capul inca, mai multe aici:

http://auto.howstuffworks.com/question622.htm
James Kilowatt
Contanta aia vine din transformarea unitatilor de masura in SI. 1CP=75kgf.m/s=75*9.81 W, si 1 radian/sec=60/2Pi rpm
Saracii americani cu sistemul lor de unitati de masura n-au nici o vina de data asta smile.gif Si CP si rpm e utilizat peste tot in lume, chiar daca nu sunt marimi din SI :bounce:
Echo
zic americanii ca daca D-zeu vroia sa faca sistemele de masura sa fie zecimale Isous avea doar 10 apostoli laugh.gif
James Kilowatt
Eu zic ca daca ar fi vrut sa folosim baza 12 ne-ar fi facut 12 degete... laugh.gif
Iulian HondaFan
macar de ar fi folosit alta baza, dar totul este alandala.
Cp este inca utilizat dar se dau valorile si in kW, mai ales in Europa. rpm e insa mai uman de inteles decat rad/sec. folosirea SI este cred cea mai rationala si utila.
Rai
Ma bucur ca avem un specialist in motoare pacat ca tehnic sunt un zero in romana ma tot stradui dar mai dureaza poate 10 ani.
In America se folosesc cu toate alte sisteme de unitati.
Noi in Europa folosim la putere todeauna KW,in noile prospecte de la masinile care se vad sunt numai in KW.Si sigur Nm si rpm.
Dar oricum a fost o explicatie pe masura si f f frumoasa.
Iulian HondaFan
as vrea eu sa fiu specialist in motoare... multumesc pt. incurajare, oricum... MR also has his stuff very well put together...
James Kilowatt
Deh, mai sunt si romani care nu au copiat la examenele de mecanica din facultate.... laugh.gif Chiar daca acum sunt in State, in UE sau in Romania laugh.gif
Andrei31272
RAI: "Dar un raspuns scurt puterea unui motor sau putere se masoara in KW si transformat in CP e puterea medie a unui motor iar cuplul maxim se obtine la o anumita turatie se e puterea maxima a motorului la accel moment de turatie."


Puterea unui motor se masoara in Kw si transformat in CP e tot putere maxima a motorului nu putere medie.La orice motor e data puterea maxima si transformata in CP tot putere maxima ramane.[list]
Iulian HondaFan
andrei, rai e neamt si mai are probleme de exprimare in romaneste, trebuie sa citesti printre randuri si o sa vezi ca transmite destul de multa informatie si chiar cu acuratete...
Gociu75
cum se transforma puterea din Kw in CP?
James Kilowatt
Pai am mai spus cum
1CP=75kgf*m/s = 75*9.81W=0.735KW
Invers 1KW=1.36CP
Rai
Multumesc pentru ajutor aici(vest) motoarele nu se mai scriu in CP ci numai in KW si cu timpul ne vom obisnui cu toti si numai avem nevoie de formule dar poate in Ro o sa dureze mai mult,ma uitam la prospectele noi de la unele firme motoarele sunt prezentate numai in KW.
James Kilowatt
Tot e bine... in franta e greu sa afli puterea, toata lumea iti spune grupa de impozitare... intrebi ce motor are masina si ti se spune ca e puternica, are 7 cai fiscali ... laugh.gif
Andrei31214
QUOTE(gica26774)
cum se transforma puterea din Kw in CP?


Cred ca se iau vreo 10 kw si se obtine o herghelie de 13,7 cai de rasa pura sau catari (depinde de motor, ca din dacie se scot ponei).

Ia sa te vad. Cati cai ies din 70 de kw?
G e o r g e
andrei primesti avertisment pentru bagare in seama gratuita.
rafaello5
Deci pana la urma la ce tre sa te uiti la masina cand te uiti pe specificatiile ei?La cuplu si la ce turatie este acesta sau la cai putere?Ma refer ca daca o masina pe benzina are sa zicem ca are 103 kW/6500 rpm si un cuplu de 163Nm/3900 rpm si aceeasi masina dar pe motorina are 103 kW/4000rpm si un cuplu de 305Nm/2000 rpm care ar fi mai puternica?Care ar avea o acceleratie mai buna, un demaraj mai bun?Care ar merge mai repede si care ar demara mai repede daca masina ar fi incarcata cu 5 persoane medii ca greutate?
Dupa MR nu ar trebui sa ma uit la cuplu, ci la cai putere dar cineva a spus ca daca motoarele diesel care au cuplul mai mare au o rezerva mai mare de putere.Eu tot nu am inteles. :banghead: Intro depasire care te ajuta sa traga masina: un cuplu mai mare sau caii putere mai multi?La asta ma refer.
Ar fi mai indicat sa iti iei un motor diesel daca iti place sa conduci mai sportiv sau unul pe benzina? :blob7:
Iulian HondaFan
eu zic ca e bine sa te uiti la ambele lucruri.

diferenta este la fel ca intre putere si forta(=cuplu)...si putem da in metafizica explicand-o.

la aceeasi putere cea cu cuplu mai mare este de preferat.

de asemenea la cuplu egal, cea cu putere mai mare este de preferat, si asta inseamna ca motorul cu putere mai mare o sa se tureze mai mult decat celalalat.

chestia care impinge masina este cuplul=forta/raza, de aceeea la depasiri, plecari ( pt. masini de masa egala si cu transmisie cat de cat apropiata) este bine sa ai cuplu la indemana. cuplu mai mare inseamna ca ai acces mai lesnicios la rezerva de putere a motorului, care ar fi ea la acel moment.

transmisia este insa cea care schimba aceste relatii: un motor de putere mica, dar cu cuplu mare va avea rapoartele cutiei de viteza mai mici pt. aceleasi trepte decat una cu motor de cuplu mic si putere mare si, cu alte date tehnice la fel, vor fi la fel de rapide.

o masina cu cuplu mai mare se va comporta mai bine cu o incarcatura mai mare decat una cu cuplu mai mic, de aceea camioanele au motoare cuploase mai mult decat puternice .
James Kilowatt
Pune curbele turatie-putere de la masini diferite pe acelasi grafic, intre turatia minima si maxima (chiar daca sunt diferite, le adimensionalizezi) In mod normal, masina care are curba deasupra celeilalte pe o portiune mai mare din grafic e mai iute la demaraj, pe respectiva portiune are o rezerva de putere mai mare.
Adimensionalizeaza doar turatia pe abscisa, nu si puterea pe ordonata.... Chestia asta e valabila considerand ca transmisiile sunt similare, adica facute in asa fel incat masinile sa atinga viteza maxima cam la aceleasi proportii din turatia maxima, si la greutatile si aerodinamica la fel....
rafaello5
Merci MAriu -Iulian Acum am inteles in sfarsit :banghead: .Deci la o masina conteaza calul putere dar ce face diferenta este cuplul.Merci! :cheers:
octavian31755
hai ca am "despicat firu' ..nu in 4 ,in xxxx.."
intr-adevar cuplul motor te ajuta la depasiri ,iti da reprize mai bune intr-o utilizare normala .
dupa cum se si observa la autoutilitare se prefera motoarele diesel cu puteri mici si cupluri motoare f mari tocmai ca motorul respectiv sa aiba "forta " necesara tractarii unei mase cat mai mari....
dar hai sa pun si eu o intrebare:daca motoarele cu un cuplu mare (diesel ,spre ex.) confera repize si acceleratii mai bune (dupa cum se tot spune pe aici) , de ce in competitiile auto se folosesc decat cele pe benzina??????? :albino:
octavian31755
si as mai avea 2 intrebari:
de ce la motoarele diesel cuplul este obtinut la turatii mult mai mici decat la benzina?
de ce la diesel turatia maxima este mult mai mica decat la benzina?

sa vedem... :blackeye:
James Kilowatt
Pai ia gandeste-te nitel.... ca sa merite sa maresti turatia la un diesel, ar trebui sa o faci ca sa castigi putere.... turatie marita si putere marita inseamna cantitate de motorina mai mare injectata in timp mai scurt. Chiar daca tehnologic ai putea scurta timpul de injectie, ai putea avea probleme cu faptul ca motorina aia ar putea sa nu se aprinda atat de repede cat o injectezi si s-ar duce naibii avantajul randamentului superior al dieselelor...
In curse conteaza calul putere, nu cuplul. Aia merg tot timpul cu turometrul in rosu, asa ca diferenta e facuta de putere si nu de cuplu. Pentru oamenii normali care merg normal si care vor sa nu auda motorul si eventual sa-l si tina cateva sute de mii de km, nu se pune problema sa mearga la fel.... Pentru curse e clar, benzina are avantajul faptului ca are entalpie mai mare (energie/masa). La cursele de dragstere nici macar benzina nu li se pare suficient de puternica... smile.gif
octavian31755
Atunci spune-mi de ce un m.a.c. are randament mai mare decat un m.a.s.?
In plus ceea ce spui tu nu este motivul pt care un diesel lucreaza la turatii mai joase.Injectia se poate face si in mai multe etape( pre-injectie,injectie principala care poate fi si ea divizata in mai multe si apoi post-injectie- exemplu: sistemul pompa - injector de la vw sau common-railul de genratie a II-a de la Fiat (Multijet)) si iti spun ca motorina s-ar aprinde f bine...
Motivul principal este ca motorul diesel este supus unor forte mai mari decat cel pe benzina, raportul de comprimare este mai mare ,deci presiunea in cilindru este mai mare...In consecinta piesele aflate in miscare sunt supradimensionate pentru a face fata fortelor mai mare dezvoltate de arderea motorinei si o turatie mai mare ar insemna forte de inertie mai mari si motorul s-ar deteriora.
Daca vrei compara un tdi de vw (sau chiar un td) cu o benzina de aceeasi capacitate (spre ex un 1,8 l de renault mai vechi ->are cu 98 cm3 mai putin dar pot fi comparate) si ai sa observi diferenta de dimensiuni si mase.
Si referito la curse a dreptate....in plus nu ai spus ca motoarele de curse care obtin puteri mari la turatii apropiate de cele maxime au cupluri motoare mici sau foarte mici raportate la puterile obtinute ....
Dan Alexandrescu spunea ca un motor de formula 1 ajunge la cuplul fenomenal de 80 Nm.... laugh.gif . Oricum el a mai spus multe prostii,cum ca la evacuare unui motor de formula 1 nivelul sunetului ajunge la 160 dbA
, dar nivelul sonor la decolare unui Boeing 747 este de aprox 130 dbA, iar un om nu poate suporta un sunet de 160 dbA,ar muri pur si simplu...
In fine,am deviat de la sub......
MR se observa ca ai cunostiinte in domeniu,esti la Transporturi?
QUOTE(MR28673)
Pai ia gandeste-te nitel.... ca sa merite sa maresti turatia la un diesel, ar trebui sa o faci ca sa castigi putere.... turatie marita si putere marita inseamna cantitate de motorina mai mare injectata in timp mai scurt. Chiar daca tehnologic ai putea scurta timpul de injectie, ai putea avea probleme cu faptul ca motorina aia ar putea sa nu se aprinda atat de repede cat o injectezi si s-ar duce naibii avantajul randamentului superior al dieselelor...
In curse conteaza calul putere, nu cuplul. Aia merg tot timpul cu turometrul in rosu, asa ca diferenta e facuta de putere si nu de cuplu. Pentru oamenii normali care merg normal si care vor sa nu auda motorul si eventual sa-l si tina cateva sute de mii de km, nu se pune problema sa mearga la fel.... Pentru curse e clar, benzina are avantajul faptului ca are entalpie mai mare (energie/masa). La cursele de dragstere nici macar benzina nu li se pare suficient de puternica... smile.gif
Iulian HondaFan
QUOTE(MR28673)
Pentru curse e clar, benzina are avantajul faptului ca are entalpie mai mare (energie/masa). La cursele de dragstere nici macar benzina nu li se pare suficient de puternica... smile.gif


aici nu cred ca ai dreptate MR,

motorina este o fractiune mai grea decat benzina la distilarea petrolului si e compusa in general hidrocarburi mai grele decat benzina ( de-aia si miroase mai puturos). ca atare are densitate mai mare si va degaja o energie mai mare decat acelasi volum de benzina.

http://www.coloradocollege.edu/environment...12/Combust.html

iata tabelul de pe pagina de mai sus:

Comparison of Fuel Heating Values


Fuel
Energy content
kJ/L
Gasoline equivalence,*
L/L-gasoline

Gasoline
31,850
1

Light diesel
33,170
0.96

Heavy diesel
35,800
0.89

LPG
(Liquefied petroleum gas, primarily propane)
23,410
1.36

Ethanol
29,420
1.08

Methanol
18,210
1.75

CNG
(Compressed natural gas, primarily methane, at 200 atm)
8,080
3.94

LNG
(Liquefied natural gas,
primarily methane)
20,490
1.55

aici Octavian are dreptate: dieselele datorita faptului ca arederea are loc la presiuni mult mai mari decat la motoarele Otto ( rapoartele de compresie sunt aproape duble ( 17-20/1 fata de benzinare 9-11/1), sunt in general mai grele, au nevoie de cilindri mai solizi si pistoane mai grele si asta face ca inertiile sa fie mai mari iar atingerea de turatii peste 5000rpm mai dificila tehnic. de aceea cred ca motoarele diesel de pe vapoare merg la turatiile de le mentionati voi de cateva sute rpm (nu stiam chestia asta, e interesant). dieselele de pe vapoare folosesc si pacura sau motorina grea.
James Kilowatt
Chestia cu greutatea e destul de discutabila. Acceleratiile n-ar creste fenomenal trecand de la 4000 la 5000... in fine. Randamentele superioare la mac vin de la raportul de compresie (randamentul teoretic maxim al ciclului ete 1-1/rap.comp) si de la faptul ca pot merge cu amestecuri sarace, nu esti obligat la mac sa ai amestecul ideal. Figura cu entalpia superioara a motorinei n-am stiut-o... in fine. PAcura e si mai grea decat motorina, insa degaja energie mai putina...

Nu sunt in transporturi... sunt inginer. Intamplator, navalist:) Asa ca va pot raspunde la alta intrebare. E interesant sa faci motoare navale de turatii mici ca sa nu fii obligat sa mai faci reductoare (elicile la navele comerciale merg la turatii mici). Reductoarele la asemenea puteri pot fi de aceleasi dimensiuni cu motorul.... Sunt nave cu turbine cu gaz care merg la turatii mari insa fie au propulsor cu jet fie transmisie electrica.
Iulian HondaFan
ce e mac si mas, ca io nu stiu. :dontknow:
James Kilowatt
Motoare cu Aprindere prin Compresie (diesel) si Motoare cu Aprindere prin Scanteie (benzine) ... smile.gif
James Kilowatt
Fratilor, credeam ca e clar subiectul asta... pana cand imi dau seama ca gresim undeva laugh.gif Mac-ul are randament mai mare datorita compresiei ridicate, motorina are entalpie mai mare, deci dieselele au toate motivele sa fie mai performante decat benzinele... si cu toate acestea, nu-s! Sunt performante TURBO dieselele, insa dieselele aspirate puse umar la umar cu benzinarele aspirate cam nu prea mai fac fata...... De ce?
malin34426
Inmultesti cu 1,36. Si revin la intrebarea de baza sa-l lamurim simplu pe om. puterea maxima isi are efectul final in viteza maxima , iar cuplul maxim in acceleratia maxima ce o poti obtine ( momentul la roata.)
relatia dintre ele este de interdependenta , dar finalitatile actiunilor lor
difera.
Poti avea un motor cu putere mare (obtinuta pe baza turatiilor f. ridicate ) dar cu moment (cuplu mic) - vezi moarele in doi timpi inspecial cele de motocicleta ,si pot avea motor cu putere mica ,dar cuplu mare -vezi motoarele diesel clasice ( presiunea mare din cilindru impiedica ridicarea in turatie ). Malin
Iulian HondaFan
pertinenta observatia cu putere maxima-viteza maxima si cuplu mare acceleratie mai buna cu observatia ca e vorba de cuplul la roata.

deci si o masina cu cuplu motor mic prin multiplicarea lui prin transmisie poate accelera f. repede daca le turezi bine. ex. masinile Toyota, Honda, Suzuki.
malin34426
E corect. dar ma referisem strict la motor , afirmand de momentul la roata doar pt ca multi nu inteleg cum se materializeaza momentul motor
(adica masurat la arborele motor), iesind din disutie transmisia sau considerand-o o constanta pt toate motoarele in discutie.
Si vreau sa apofundez ideea spunind ca pe bancurile de proba motor se masoara de fapt momentul motor (prin "citirea' sarcinii motorului supus la franare de catre o frana hidraulica ce se strange cu atit mai mult cu cat motorul urca in turatie si sarcina) ,puterea motoruli obtinandu-se prin calcul.
James Kilowatt
Am senzatia ca iarasi o sa incepem sa ne invartim in jurul cozii... plus o senzatie puternica de deja-vu laugh.gif
Presupunand ca cei care au proiectat rapoartele de demultiplicare ale cutiei de viteze nu erau beti, importanta e puterea.... sau mai bine spus, distributia ei pe plaja de turatii. Un cuplu constant cu turatia (adica ideal, practic, pentru un motor termic) inseamna o curba de putere ce creste liniar cu turatia. La puteri asemanatoare, de obicei la regimurile intermediare au o rezerva de putere mai importanta masinile care au cuplul maxim la turatii mai mici (raportat la turatia de putere maxima)
BMW34294
1 metric horse power = 736 W = 75 kg m/s
James Kilowatt
S-a mai dat formula asta:) E vorba de 75kgf... doar o mica corectura smile.gif
Eugen60134
Puterea dată în catalog este puterea maximă pe care o poate dezvolta mașina, putere pe care rareori ajungi să o utilizezi (vorbesc pentru mine), fiind pentru motoarele pe benzină (de exemplu) pe la 5500 rpm.
Cuplul dat în catalog este cuplul maxim pe care îl poate dezvolta motorul și care se atinge într-o plajă de turație dependentă de construcția motorului.
Cuplul este cam tot una cu forta aplicata la mișcarea de rotație, așa că voi dau un exemplu de forță (îmi place cum sună biggrin.gif).

Să luăm două mașini identice, cu motorizări diferite, una cu motor de 800 cc, putere maximă 50cp și cuplu maxim 80Nm (motor rahitic) și una cu motor de 2000cc, putere maximă 140 cp și cuplu maxim 200NM (a făcut culturism). în cea cu motor mai mic mai pun niște balast ca să cântărească amândouă la fel. Să zicem că au amândouă 1000kg.

Ambele mașini mașini merg în paralel, cu viteză constantă de 50km/h. În situația asta ambele utilizează numai 15 cp ca să meargă constant, indiferent de motor. Și cuplul necesar (forța) pentru mersul constant la 50km/h este este identic în cazul celor două mașini, să zicem 40Nm. Dacă Superman ar împinge mașina cu 50km/ ar dezvolta tot 15cp și 40Nm.

Dacă apeși acum pedala până la fund, motoarele vor da tot ce pot ele, (să zicem că sunt la turația de cuplu maxim amândouă) adică cel de 800cc va da un cuplu de încă 40Nm, dar cel de 2000cc da încă 160Nm. Ei, acum se cunoaște diferența. Cu motorul mic trebuie să ai răbdare ca să prinzi viteză, iar cu motorul mare trebuie să te ții bine de volan ca să nu ajungi pe locul din spate. Asta face diferența dintre cuplurile mașinilor. Un cuplu mai mare dă un demaraj mai mare.
Și la 150km/h în mers constant ambele mașini dezvoltă aceeași putere, 50cp și același cuplu, 80Nm. Diferența este că la motorul mic ai lipit deja pedala de podea, iar la motorul mare mai încape până la 250km/h.

Acum, ca să definesc puterea, mă întorc la rahitic și la culturist. Și unul și altul vor putea mișca mașina din loc, producând aceeași fortă, diferența constând în faptul că cel mai puternic (culturistul) o poate împinge în pas alergător dezvoltând o putere mai mare. Una dintre definițiile puterii este ca produs dintre forța dezvoltată și viteza cu care deplasezi obiectul (P=F*v) iar în cazul motorului, P=cuplu*turație.

Ca să trag o concluzie, cuplul este responsabil de demaraj, iar puterea maximă este responsabilă de viteza maximă care se poate atinge (oarecum).
Eugen60134
Și deși sunt off topic, ajung să vorbesc despre diferența dintre un diesel un benzinar. În oraș, pentru cei cărora le place să conducă liniștit și să aibă rezerve pentru demaraj se potrivește cel mai bine motorul diesel. Motorul diesel are cuplu mai mare decât benzinarul la aceeași capacitate cilindrică. În plus, dieselul are cuplu mare pe la 2000rpm, iar motorul pe benzină pe la 3000rpm, altele pe la 4000rpm, altele chiar mai mult.
Să zicem că ai două motoare de 2000cc, unul diesel, cu cuplul maxim de 240Nm la 2000rpm și unul pe benzină, cu cuplul maxim de 180Nm la 4000rpm. Problema benzinarului este că la 2000 rpm dezvoltă maxim 130Nm, iar problema dieselului este că la 4000 rpm dezvoltă maxim 140 Nm.
Să zicem că merg ambele mașini constant cu 50km/h. Motoarele merg cu 2000 rpm și dezvoltă un cuplu de 40Nm, numai că dieselul este la turația de cuplu maxim iar benzinarul este mult sub turația de cuplul maxim. Asta înseamnă că dacă se apasă pedala la podea, dieselul poate dezvolta încă 200Nm, în timp ce benzinarul mai poate da numai 110Nm. Asta înseamnă că dieselul va țâșni cam de două ori mai repede.
Să zicem acum că ambele ambele mașini merg constant cu 180km/h și au 4000rpm. Ambele motoare dezvoltă 120Nm. Dacă apeși pedala la podea dieselul mai poate da numai 20Nm și nu mai demarează în timp benzinarul mai dă 60Nm și mai poate sprinta.

Asta se întâmplă în teorie iar cifrele sunt pe alocuri puțin forțate, doar pentru puterea exemplului, dar acesta este fenomenul. În practică, motoarele de capacități diferite au în general și cutii de viteză cu rapoarte diferite, așa diferența dintre motorizări nu se simte chiar ca în exemplu, pentru că la aceeași viteză motoarele au regimuri de turație diferite. La motorizări pe benzină și motorină de aceeași capacitate, iarăși diferă cutiile de viteză și senzația diferă de cea din exemplu.
James Kilowatt
Comparatiile sunt trase de par. Depinde de cutia de viteze si de regimul pentru care a fost gandit motorul. Din doua motoare cu puteri egale, la o anumita viteza sprinteaza mai tare ala care la viteza respectiva e mai aproape de turatia de putere maxima, indiferent de tipul motorului. Poti compara acelasi motor in trepte diferite de viteza sau motoare diferite, nu are importanta.
Sprintul depinde de cuplul LA ROATA si nu la flansa. Iar cuplul la roata depinde de PUTEREA disponibila si de viteza unghilara a rotii indiferent daca vorbim de motor electric, termic sau cu pedale.

Si ca sa te prinzi unde te inseli, uite tema de casa. Se dau doua masini cu acelasi motor, cu diagrama de cuplu-putere din imagine (aproximativ corecta pentru Nubira 2L 133CP). Cele doua masini merg umar la umar, cu 65km/h. Una e in treapta a 4-a la 2400rpm (turatie la care are 184Nm) si cealalta in treapta a 2-a la 4600rpm (turatie la care are 177Nm). Daca acceleraza brusc, care din ele ajunge prima la 90 la ora si de ce?

Aceeasi problema, un caz mai extrem. La 85km/h una are 6000rpm intr-a doua (si 146NM disponibili) si cealalta 2450rmp intr-a 5-a (si 183Nm). Care prinde prima 90? smile.gif

Raspunsul a fost ilustrat grafic undeva pe forum wink.gif

De fapt, daca cauti programelul cartest poti sa te joci singur cu diferite variante de motorizare si cutii de viteze si sa faci liniute virtuale wink.gif
f1anatic
Sint masini pe benzina pe lumea asta care ar macelari un dieselar de aceeasi capacitate cilindrica oricind si oriunde.

Ma scuzi dar comparatiile tale sint cam trase de par; dupa cum a spus si JkW. Vrei un exemplu

QUOTE
Să zicem că ai două motoare de 2000cc, unul diesel, cu cuplul maxim de 240Nm la 2000rpm și unul pe benzină, cu cuplul maxim de 480Nm la 4000rpm.


Mentinem diesel-ul tau - oricare ar fi el - si alegem un Subaru Impreza WRX STi sau un Mitsubishi Lancer EVO 9. Hmmm...cred ca ma opresc aici.
Eugen60134
Sunt de acord cu voi și stiam lucrurile astea. Ultimul paragraf din ultimul meu post asta și spune, dar exemplele mele încercau să exemplifice noțiunile de putere și cuplu luând niște condiții simple (ideale). Sunt oameni care nu au înțeles noțiunile și dacă vreți să i le explicați prin alte noțiuni precum energie, entalpie, diagrame, formule, rapoarte, i-ați lăsat în ceață. Dacă vreți să comparați și mărci diferite, cu tehnologii diferite, eventual turbo cu non turbo, deja nu mai iese nimi. Citiți cu atenție ce am scris, și veți vedea că am redus diagrama pusă acolo numai la vitezele date ca exemplu.

Nu vreau să discut în contradictoriu pentru că e plin forumul de așa ceva și nu este constructiv.
James Kilowatt
Nu e vorba de discutat in contradictoriu... Incercand sa raspunzi la problema mea, si sa-ti argumentezi raspunsul vei vedea unde e eroarea in argumentatia anterioara. Ecuatiile au mai fost scrise pe forum, au fost ilustrate si grafic, insa cand le descoperi singur le intelegi mult mai bine wink.gif Fa totusi exercitiul propus, doar n-ai de pierdut nimic, cu exceptia a 10 minute. Asta pentru partea analitica smile.gif
Valorile date sunt aproximativ corecte, si eventual filmez bordul in timp ce fac testul ca sa probam teoria cu practica.

Pentru partea experimentala, compara performantele a doua masini cu puteri si mase similare si cupluri foarte diferite (un td si o benzinara). Si apoi compara si performantele a doua masini cu mase si cupluri similare insa puteri diferite. Eu am mai dat asemenea exemple insa am uitat unde blush.gif
Eugen60134
@James Kilowatt, te pricepi la diagrame și calcule.

Mai întâi îți răspund direct: mașina în treapta a doua de viteză urcă mai repede, dar ipoteza ta de lucru este greșită și să îți spun de ce. Diagrama de cuplu pe care ai dat-o este așa cum ai spus și tu, diagrama de cuplu la volantă. Dacă vrei într-adevăr să faci o diagramă, trebuie să faci diagrama cuplului la roată.
De fapt, pentru o mașină cu 5 trepte de viteză sunt 5 diagrame de cuplu la roată, câte una pentru fiecare treaptă. Cel mai mare cuplu la roată se obține în viteza I și cel mai mic în viteza a V-a. Adică diagramele de cuplu la roată sunt identice, perfect paralele, una sub alta, cea de sus corespunzătoare treptei I de viteză, iar cea mai de jos, treptei a V-a de viteză.
Dacă revin la exemplul tău, analiza se face de fapt pe două diagrame de cuplu pentru prima mașina în treapta a IV-a de viteză se face pe a IV-a diagramă de sus în jos (cuplu la roată mic) iar pentru a doua mașină, în treapta a două de viteză se face pe a doua diagramă de sus în jos (cuplu la roată mare).
Diferența de cuplu dintre cele două diagrame la roată este în favoarea mașinii în treapta a doua de viteză, care va accelera mai repede.

În exemplul meu ar fi trebuit să mai spun și că ambele mașini au o singură treaptă de viteză și că au același factor de multiplicare.

Hai să ne întoarcem și la formulele de la fizică.

Accelerația, este raportul dintre forță și masă: a=F/m. Aș traduce așa: accelerația este cu atât mai mare cu cât forța aplicată este mai mare. O aceeași forță aplicată unei mase mai mari va produce o accelarație mai mică.

Cuplul este produsul dintre forță și brațul forței M=F*b. Brațul forței adică raza cercului pe care se face mișcarea circulară. În cazul motorului ar fi distanța dintre centrul de rotație al (axa) volantei și brațele volantei pe care sunt montate pistoanele (nu știu cum se numesc). Cuplul acesta se transferă de la volantă la roată prin cutia de viteză. Forța de tracțiune care pune mașina în mișcare apare la punctul de contact dintre cauciuc și asfalt. Forța de acolo este F=M/b. Brațul forței este diametrul roții alterat de rapoartele cutiei. Din cauza rapoartelor de multiplicare forța de tracțiune la roată este din ce în ce mai mică cu cât treapta de viteză este mai mare, și din cauza asta accelerația scade în treptele superioare.

Puterea este prin definiție energia produsă în unitatea de timp. Un motor este cu atât mai puternic cu cât poate produce o energie mai mare într-un timp mai scurt. O altă definiție a puterii este ca produs dintre forță și viteză P=F*v. Adică la aceeași forță, mai puternic este motorul care poate deplasa mașina cu o viteză mai mare (exemplul cu rahiticul și culturistul).
Eugen60134
Explicația dată anterior, chiar dacă am pus și formule, este oarecum empirică. Mai vin cu o explicație, tot empirică.
Explozia are loc în cilindru. Presiunea exploziei creează o forță pe suprafața pistonului și îl impinge într-o mișcare de translație. Mișcarea de translație a pistoanelor este transformată în mișcare de rotație de către volantă. Mișcarea de rotație este transmisă prin cutia de viteze cu mai multe rapoarte la roată, care deplasează liniar mașina.
Accelerația mașinii este dată de forța din punctul de contact al roții cu asfaltul, forță care trage mașina. Acea forță este forța generată de explozie pe suprafața pistonului, multiplicată/demultiplicată de volantă, cutie și roată. Toate cele 3 creează un anumit factor de multiplicare, variabil în funcție de treapta de viteză. Dar cred că este important de reținut că forța dă accelerația.
Eugen60134
@James Kilowatt la o anumita viteza sprinteaza mai tare ala care la viteza respectiva e mai aproape de turatia de putere maxima

Am uitat să te contrazic, nu ai dreptate:
1. accelerația maximă într-o anumită treaptă de viteză o obții pe palierul de turație cu cuplul maxim.
2. accelerația mai mare la o anumită viteză o obții într-o treaptă de viteză mai mică (prin retrogradare) tocmai pentru că îți oferă un raport de multiplicare care transmite o forță mai mare la roată, chiar dacă te afli pe un palier de cuplu mai mic la motor (cum ar fi palierul de turație la care este dată puterea maximă în catalog). Obții un cuplu mai mare la roată.
na că te-am contrazis biggrin.gif

Am și eu o întrebare pentru tine: Ai o mașină de 1000kg, care are din catalog puterea maximă de 300 Kw la 5500 rpm. Mergi cu 50km/h în treapta I de viteză, pe teren orizontal, la 5500 rpm. Ce putere dezvoltă motorul?
James Kilowatt
QUOTE(Eugen60134)
1.
De fapt, pentru o mașină cu 5 trepte de viteză sunt 5 diagrame de cuplu la roată, câte una pentru fiecare treaptă. Cel mai mare cuplu la roată se obține în viteza I și cel mai mic în viteza a V-a. Adică diagramele de cuplu la roată sunt identice, perfect paralele, una sub alta, cea de sus corespunzătoare treptei I de viteză, iar cea mai de jos, treptei a V-a de viteză.
.




Daca faci o diagrama cuplu roata-turatie, ai dreptate. Numai ca nu are nici o semnificatie, aceeasi turatie inseamna viteze diferite. Uite cum arata in cazul meu
James Kilowatt
QUOTE(Eugen60134)
@James Kilowatt la o anumita viteza sprinteaza mai tare ala care la viteza respectiva e mai aproape de turatia de putere maxima

Am uitat să te contrazic, nu ai dreptate:
1. accelerația maximă într-o anumită treaptă de viteză o obții pe palierul de turație cu cuplul maxim.
2. accelerația mai mare la o anumită viteză o obții într-o treaptă de viteză mai mică (prin retrogradare) tocmai pentru că îți oferă un raport de multiplicare care transmite o forță mai mare la roată, chiar dacă te afli pe un palier de cuplu mai mic la motor (cum ar fi palierul de turație la care este dată puterea maximă în catalog). Obții un cuplu mai mare la roată.
na că te-am contrazis biggrin.gif

Am și eu o întrebare pentru tine: Ai o mașină de 1000kg, care are din catalog puterea maximă de 300 Kw la 5500 rpm. Mergi cu 50km/h în treapta I de viteză, pe teren orizontal, la 5500 rpm. Ce putere dezvoltă motorul?



1. Eu am formulat ipotezele.... aceeasi viteza, aceesi putere... accelereaza mai bine cel care e mai aproape de turatia de putere maxima (intr-o trapta inferioada, daca vrei). Ai afirmat-o si tu mai devreme. Ce spui tu amesteca ipotezele si cumva o sa-ti raspund cand raspun la problema. Intr-un caz ideal, ai dreptate, intr-o anumita treapta accelerezi cel mai tare la punctul de cuplu maxim. Insa accentuez.... CAZ IDEAL si O TREAPTA.
2. Sunt de acord, nu ma contrazici, deci te inseli cand spui ca ma contrazici biggrin.gif

Si acum problema
La o viteza data CONSTANTA puterea data de motor e ACEEASI indiferent de turatie si deci de viteza in care te afli, si care depinde doar de aerodinamica masinii (si eventual de masa si panta). Multumit?

Si acum revenind la cazurile ideale si neideale, la primul punct nu e chiar asa evident. Forta care iti da demarajul e data de diferenta intre ce ai la roata - aerodinamica. Plecand intr-o trapta sa spunem de la 1000 rpm spre 5000 rpm, forta la roata creste pana la cea de cuplu maxim, si apoi scade. Insa cea halita de aerodinamica creste aproximativ cu patratul vitezei. Diferenta intre cele doua poate atinge maximul mai jos decat turatia de cuplu maxim, insa sigur nu mai sus.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.