Omenirea...incotro???!!!

Munca de Sisif sa faci site-ul ala. Dar daca gasesti suficienti prozeliti si apoi ii convingi sa cumpere de la tine (intamplator) materialele necesare supravietuirii - intre 5-10 k eur atunci e si normal sa fii nerabdator sa vina ziua Z. Daca ai un adaos de 30% si reusesti sa vinzi reteta sa zicem
la vreo 1000 de disperati atunci te-ai scos de un milion de euro. Si nu-ti doresti decat sa vina 2013 sa-i cheltui. Ca doar n-o sa se supere lumea
pe tine ca n-a mai venit sfarsitul ei...

Pai nu vinde nu stiu ce carte sau mi s-a parut mie? N-am vazut nimic de vanzare pe acolo decat cartile. Oricum imi place ca cei doi indivizii sunt unul 'cercetator" si unul " archeo-astronomer" . Foarte tare! Conform wikipedia, asta inseamna ca se ocupa de " study of how past people "have understood the phenomena in the sky, how they used phenomena in the sky and what role the sky played in their cultures" . Foarte stiintific si foarte aprofundat.

Trecand la lucruri mai "pamantesti", zilele astea am avut placerea sa stau de vorba cu unul din fostii mei profesori din facultate, economist si monetarist eminent, doctor pe la Sorbona, si multe alte chestii academice...una din parerile lui (si a venit cu argumente...toate economice, dar cu substrat geo-politic...) este ca printre multele motive ale asa-zisei revolutii din Romania din '89 ar fi si faptul ca statul roman crease un precedent periculos: dovedise ca orice datorie catre organismele financiare internationale poate fi achitata integral...cu alte cuvinte, se eliminase una din parghiile de presiune majora pe care le folosesc mai-marii lumii pentru a controla statele, indiferent de coloratura lor politica sau economica...

Ceausescu platise INTEGRAL datoria externa a tarii, aveam excedent...

Astept comentarii (si nu vreau citari din clasicii economiei mondiale, cu pareri pro si contra deficitelor/datoriilor externe...) proprii si personale ale forumistilor de aici pe marginea acestei chestiuni, privite si prin prisma actualelor indatorari exagerate ale tarii catre FMI...

Tara fara datorii e incomoda pentru cei din jur cat si pentru organizatiile bancare internationale. O tara care n-are nevoie de imprumut e putin probabil sa faca concesii colaterale. O tara care asteapta transa de imprumut precum mortu' colacu si care are niste functionari desemnati pentru treaba asta care lucreaza sub presiunea obtinerii imprumutului si care-si pot pierde posturile caldute si bine platite... e o tara vulnerabila si dispusa la concesii la fel cum sunt si functionarii dispusi sa plece intr-o excursie bonus dupa terminarea negocierilor (functie de cine pe cine vinde mai bine, la sfarsit una dintre parti plateste si excursia cu pricina).
Iar un precedent odata creat poate fi urmat si de altii... daca maine si Bulgaria vrea sa nu mai aiba datorii sau Grecia.... Isi cam pierd obiectul muncii anumiti indivizi. E o doza de subiectivitate peste tot pe langa niste interese materiale colosale.

This post has been edited by solmar: Feb 8 2011, 02:13 PM

a se citi printre randurile (sau pe sub ele) acordului economic de la Bretton Woods...acolo s-au pus bazele sistemului financiar modern...cu toate parghiile sale de control economic...


mai multe detalii gasiti aici

This post has been edited by adrian_flavius: Feb 8 2011, 02:28 PM

Vezi ca ce spui tu se cam aplica si in cazul persoanelor fizice...problema adevarata este ca si daca nu ai alte datorii, le ai pe cele catre statul de drept in care locuiesti/traiesti/muncesti/etc...aka taxe, impozite, accize, contributii, etc, etc, etc...

SUA au aparut ca urmare a unei revolte impotriva taxelor...da' cine (mai ales la ei...) isi mai aduce aminte de asta? Insasi declaratia de independenta, cu partile ei cele mai importante, era bazata pe vointa politica (adevarata) ca FIECARE om sa fie liber si deplin responsabil de propria lui persoana, iar statul sa nu fie decat cadrul legal in care el sa se poata dezvolta in directia pe care o considera necesara...cat de mult s-au pervertit acele valori...sincer...si cat de mult efort depun liderii politici de peste tot din lume sa convinga omenirea de nevoia existentei lor ca si clasa conducatoare...

Ceva imi scapa aici... pai tarile cele mai puternice, sunt si cele mai indatorate. Japonia sau US au un procentaj de indatorare ametitor.
Deci, daca indatorarea e metoda de a controla un stat... cineva controleaza cele mai puternice state?

Norvegia n-are datorii, ci are de luat. Astia sunt electroni liberi? sau sunt cei din umbra care controleaza tot?

Flavius
Pai nu asta era premiza de la care am plecat? Tara fara datorii catre organizatiile internationale. Stai ca nu ma prind la ce spui tu. Ce ma intereseaza in ecuatia asta datoriile populatiei catre stat? Sau faptul ca statul e un prost incasator? Ce legatura are persoana mea cu organizatiile bancare internationale?

Iar ca individ visavis de stat nu sunt descoperit, sunt cu impozitele la zi. Dar statul chiar si asa ma poate perfute cand vrea el si cand i se scoala.

This post has been edited by solmar: Feb 8 2011, 04:50 PM

Am mai auzit de la tot felul de profesori din astia din Romania (numai din Romania!, desi sint sigur ca gasesti si la rusi, ucraineni, arabi etc) teorii ale conspiratiei, unul era fizician si vorbea de motorul cu apa si alte asemenea. Realitatea e ca multi din Romania care bintuie in universitati nu au competenta sa fie acolo.

E o timpenie majora sa spui ca lipsa de datorii a Romaniei era vreo amenintare pentru cineva. Datoriile nationale au un caracter unic, si anume riscul pentru investitor, adica ala care cumpara bondul care de multe ori nu e BM sau FMI ci cetatean normal. Cind un stat nu mai vrea sa-si plateasca datoriile isi baga palma in fund si gata. Nu exista nici o metoda prin care poti sa scoti bani de la un stat. Nu exista procedura de faliment.
Evident, e o miscare nu prea inteleapta pentru ca nu mai prezinti incredere si nu-ti mai da nimeni bani in veci, sau iti da la costuri foarte mari. Dar daca Romania vroia sa nu mai plateasca datorii, cum a facut Argentina de exemplu dupa guverne populiste d ela Peron incoace, putea sa o faca si nimeni nu avea nici o putere. Cine a silit Argentina sa dea banul? Citi au ramas cu paguba si batind sin buze? Argentina plateste 30c pentru fiecare $ din datorie.

In al doilea rind sa vorbim de oportunitatea datoriilor si procentul de indatorare. Ca sa fac o paralela, daca esti Gogu din Berceni si ai ramas pe uscat in ultima saptamina de salariu iei si tu 100 de lei imprumut de la vecinu, ii dai inapoi la salariu si gata. John Smith din Dakota are poate un atelier de vopsit masini si are 1 milion datorii la banci pe care nu-i plateste decit la minim ca are nevoie de bani, apoi cind ii termina mai ia 3 milioane ca vrea sa se extinda si la bagat catalizatoare in acmioane, apoi isi mai ia 5 milioane ca sa deschida un atelier in New York. John e un prapadit ca are mereu milione de dolari datorii, dar peste 20 de ani are o afacere de 100 de milioane de $ in timp ce Gogu tot curat si cu 50 de lei datorie pina la pensia urmatoare este.

Cum e Gogu o amenintare sau relevant pentru sistemul bancar cind el e un amarit si oricum n-are bani si daca i-ai da imprumut ai pierde banii nu pot sa inteleg ... la fel de bine e o amendnintare pentru Ferrari ca nu cumpara masinile lor.

Asta e o filofie extrema care, ca si comunismul, suna bine numai in teorie. In practica e probabil cam criminala si duce la decaderea tarii in care o implementezi. Asta din motive de lipsa de servicii publice usor accesibile de genul educatie, sanatate, din motive ca poprul e cam prsot si uneori trebuie minat in anumite directii, din motivul ca ai nevoie de regulamente puternice care sa tina in friu companiile. Nu ma intelege gresit, companiile sint probabil cel mai mare bine intimplat omenirii, dar ele trebuie tinute bine in friu, sparte, demonopolizate, consumatorii protejati, etc.

Sigur ca e mai bine sa ai venituri care sa-ti permita acoperirea tuturor cheltuielilor.
Datoria Romaniei nu mi se pare exagerata si nici nu ma intereseaza cuantumul acesteia; pentru mine este mult mai important nivelul de viata al cetatenilor iar acesta, orice s-ar zice, e in continua crestere in contrast cu perioada anilor '80 cand nu gaseai o portocala insa statul scapa de datorii...
Nu sunt de acord nici cu afirmatia privind controlul; OK, sa presupunem ca statul ajunge sclavul "puterii mondiale obscure", ce te opreste sa te muti intr-un stat care nu este sclav?!

Nu cunosc datoriile USA pe plan mondial dar se pare ca doar aia din afara (cu exceptia catorva americani patrioti care au incercat in zadar sa trezeasca natia si care s-au trezit cu un sut in cur sau mai rau) stiu de existenta fortelor interioare total neloiale (sic!), indiferente de soarta cetatenilor care sunt aruncati din case ori nu au ocrotire medicala de nici o culoare ori care adorm flamanzi pe strazi in timp ce sume nerambursabile pleaca in directii cu sens unic.

Am si eu un fost profesor cu care am o stransa relatie de prietenie, fost ministru, deci sursa plauzibila... nu vreau sa spun mai mult, sunt discutii ce se cer purtate in alte conditii si cu cei care au o anumita chemare si ii intereseaza subiectul. Ideea e ca exista forte coercitive financiare ce actioneaza malefic asupra economiilor anumitor state unde interesele sunt mari.

Bai Ozz, nu mai fa analogii inadecvate si total irelevante. Gogu ala al tau din Berceni e dependent de salariu, deci venit de la altul; un stat independent isi poate produce singur venitul asa cum a dovedit ca isi poate plati datoriile. Un orasean ce sta la bloc este dependent de salariu, alimentara si bodega (recte, altii care nu sunt acolo pentru el ci pentru interesul propriu). La tara, Ion cel fara datorii poate sa isi creeze singur, mancarea, bautura, chiar isi poate lua struguri fara sa foloseasca banii schimband cartofii lui cu Vasile din Iasi. Asa isi poate lua si cal si caruta fara sa-i trebuiasca ajutorul statului.
Sistemul de imprumut de care vorbesti tu este total diferit si "vine la pachet' cu anumite cerinte neortodoxe plus cu dreptul de a sta la masa mea si dicta ce sa mananc, cum sa dau rosiile mele cultivate cu balegar si eu sa mananc orezul lui infect bagat pe gat cu imprumutul, orez pe care il dau familiei mele si pe care il si platesc la suma ceruta de el. Romania este capabila sa isi produca o sumedenie de lucruri in o multitudine de domenii fara ajutorul nimanui si are si resursele necesare. Romania a fost granarul Europei, a fost nr.2 mondial in extractia si prelucrarea titeiului pe vremea in care americanii se bateau in gasti pe strada, am dat lumii cultura si tehnologie, patente medicale ce au fost furate si atribuite altora de aceeasi politica de masluire ordinara...

In momentul in care Ceausescu si-a platit datoria l-au linsat pentru ca dupa ce a strans cureaua sa plateasca tot, voia sa faca niste chestii demne de o tara moderna (aveam deja cea mai moderna fabrica de frigidere din Europa de Est, fabrica de sisteme de iluminat da calitate, combinate moderne, centrala atomoelectrica). Luat per ansamblu cu bune si rele, era ambitios si patriot. Lingaii nu vopseau porumbul pt ca o cerea el ci pt ca tremurau in fata lui. Numa un paralel total crede ca aia a fost revolutie si a fost vointa poporului.

Bai OZZ, am uitat ca tu esti cel mai in masura sa ne spui cine este si cine nu este competent sa predea la o universitate de rang. Scuza-ma, am uitat, la ce universitate ziceai ca predai tu?
Faptul ca tu esti dezinformat si nu cunosti date despre una si alta nu inseamna ca aceste lucruri nu se petrec. Nu stiu daca ai observat, noi nu vorbim de conspiratii sau teorii, sunt cativa pe aici care am trecut de stadiul asta. Oricat efort ai depune, suntem imuni la ideologia ta inocenta... Serios, nu trebuie sa te implici chiar in orice discutie, las-o asa ca e bine.

Rebel, ce vroia sa mai faca? Ma si apuca groaza, tu chiar ai apucat vremurile alea? Mai tii minte ca pentru un litru de lapte te duceai la coada de la 4 dimineata impreuna cu toti batranii din cartier? Asta era modul lui de a ingriji de sanatatea celor varstnici, nu? Mai tii minte cartelele? De paine, de ulei (de naiba stie ce ulei), de zahar, de toate. Bro, daca mai facea ceva muream cu totii. Carnea, fructele? Pentru un kil de portocale oamenii se ucideau la cozi intre ei, era un fel de salbaticie indusa de foame, de lipsuri. Nu te inteleg.

Lasa mah, nu ma refer la ce a facut rau desi daca stau sa ma gandesc a platit toata datoria Romaniei. A murit vreunul de foame?
La tine daca vine banca, nu strangi cureaua? Uita-te la americani, trait pe datorii si mancat bine pe bani inexistenti... asa au ajuns la criza asta beton...

Anyway, vorbeam de perspectiva externa nu cea interna. Aia e alta discutie.

Pai da ma, am copilarit stiind ca fac parte din generatia de sacrificiu, cea care cladeste comunismul. Apoi am aflat ca sunt generatia de sacrificiu care va cladi capitalismul. Acum ce plm generatie mai sunt? Vreau sa traiesc bine prietene si atat. Nu sa ma sacrific pentru nimeni.

@Rebel
Da, au murit oameni degeaba. De foame, de canal, de avorturi "asistate" de procuror in timp ce medicul nu putea interveni, de poliomelita pentru ca idiotul suprem nu a vrut sa cumpere vaccinul ca sa nu se adauge la datoria externa, etc.
Daca asta e pretul, prefer de departe datoriile externe.

This post has been edited by James Kilowatt: Feb 12 2011, 10:36 AM

Eu nu am auzit sa se moara de foame cu toata lipsa de bunuri. De canal s-a murit, s-a murit si de Transfagarasan care a fost construit in scop militar, s-a murit si la constructia unui bloc. Altii mor trimisi sa cucereasca sonde pentru companii care nu varsa nici un ban in societatea de unde provin soldatii. O lucrare gen canal ramane la locul cu pricina.

Nu le am pe astea cu avorturile si nu as vrea sa intru in polemici, iar treaba cu vaccinul as vrea sa vad si eu scris undeva ca asa e. Se poate?

Evident. Nu numai de foame, din multe motive. Speranta de viata in Romania era cu vreo 15 ani in urma tarilorr civilizate in anii 80 si inceputul 90. Cum ti se pare sa-ti tai viata cu 15 ani? eftin? Da aia care si-au lasat oasele in puscari si canal, din care multi au cladit Romania ai pe care o adimiri tu cu petrolul etc (care fie vorba intre noi, era izbitor de asemanatoare cu cea de azi)?
Despre cioaca asta cu agriicultura am vesti proaste: aia din vest subventioneaza agricultura la greu. De rentabila ce e. E naspa pentru noi, dar pe partea ailalta lasa ca le mincam subventiile .
Sint de acord ca UE cu regulamentele lor facute pentru tari exagerat de civilizate nu e cea mai buna solutie pentru o tara care nu se poate masura in competitie pe bune... dar noi ce variante aveam? iliescu, basescu, d-astia?

Nu ma, dar eu fac corelatii simple. Daca nu aud de la aia de la Harvard si de la UChicago de teorii alea conspiratiei si in general de la oameni cu oarecare credibilitate, dar aud numai voci din Romania si Bulgaria, si mai stiu destul de bine cum e cu profii astia in Romania (nu ca-s toti incompetenti, doar 80%, si aproape nici unul nu e mare lucru de capul lui), pot sa trag si eu o concluzie. Eu nu ma dau specialist in toate, asa ca trebuie sa iau de bune ce zic altii.
De exemplu, citeste si tu de formarea poporului roman intr-o carte serioasa straina si intr-o carte de istorie romaneasca. Si vezi diferenta . Ce crezi ca-s eu, arheolog?

fara suparare asta e o rautate gratuita, partea boldata e un citat din elena ceausescu. te simteai mai bine daca vedeai romani morti de foame pe strada? te ajuta in rationamentul tau chestia asta? au murit destui romani in lupta pentru socialism: santierele patriei (canalul si alte realizari marete), puscariile comuniste, avorturi, trecerea frontierei.... ce repede uitam trecutul...

pentru tine era relevant daca murea cineva de foame... si daca ducem la extrem afirmatia probabil ca vom gasi si exemplul asta.

dupa ce-am postat am vazut reactiile...

This post has been edited by solmar: Feb 12 2011, 11:22 AM