Destinul - exista sau nu?

Asa e ....alb si nefiltrat ... ... eu *lupt* cu o Feteasca alba ... DESTINUL ASTA !?

+1! De acord 100%!

Toate exemplele de "destin" de pana acum au fost date a-posteriori. Din ce s-a scris pana acum, eu pot spune ca in trecut destinul asta sigur a existat. Lucrurile s-au intamplat, unii oameni au avut noroc, altii ghinion, curat destin.
Da' pe mine ma intereseaza mai tare daca exista un destin d-asta si pentru viitor....


Pana la urma raspunsul la intrebarea "exista destin?" schimba ceva pentru cineva?

Da exista.
Nu, nu exista.
Ei, si? Care-i diferenta?

Destinul si religia nu pot coexista.

in urma cu doua zile am formulat o serie de intrebari, vad ca nimeni nu s-a hazardat sa dea un raspuns. ok, revin cu aceiasi idee.. cei care argumentati ca o intamplare a avut loc datorita "mainii destinului", ce va face sa afirmati lucrul acesta? ...cine e "destinul" asta? ...cum a facut el sa ii cada lu unu caramida in cap sau cum a facut el (destinul) sa castige unu din Galati la loto 6/49? ..cum?
vad ca James il asocieaza putin cu norocul/ghinionul dar cum face destinul asta cand alege pe care sa-l puna la "aia buni" si pe altul la "cei rai"? ..cine e destinul asta, Dumnezeu? ...ups, am spus alt mare cuvant... "Dumnezeu" ...nenea asta cine e, este cumva persoana care are o jucarie in brate si cu care se joaca? ...si daca tot nu a stiut cum s-o numeasca cand a primit-o, i-a zis "destin"? ...sau cine? ...cum? ...de ce?
cine e de vina pentru insiruirea de intamplari din viata noastra, a tuturor? ...este cineva?

Marius , ADEVARUL ESTE DINCOLO DE NOI .....

@Marius
Eu nu am asociat nimic, am comentat doar ce au scris cei dinaintea mea. Antevorbitorii mei au dat exemple de observatie directa a "mainii destinului" prin norocul unora sau ghinionul altora.
Nu am asociat nimic, eu caut inca definitia

@Klm
E normal ca religiile sa nu accepte destinul, pentru ca nu te-ar mai putea invinovati apoi pentru ceva care a fost decis fara voia ta la alt nivel. Desi crestinii incearca, vezi pacatul originar....
Hai sa nu amestecam religiile in discutia asta, putem face eventual un topic separat. Putem amesteca filozofia, chiar credinta, insa daca incepem sa vb de religie sigur ajungem la papi, cruciade, jihad, pedofili si alte alea.

exista sau nu exista, si-asa n-are importanta, atita vreme cit nu-l stii dinainte. si si-asa n-ai cum sa demonstrezi nici ca exista nici ca nu. am avut discutia asta azi cu un coleg, indian, la ei destinul e o componenta a ceea ce numesc ei "karma". ei sint mai priceputi ca noi europenii la asa ceva (au scris kama sutra, ce naiba... ), si toti zic ca exista un fel de preprogramare a vietii tale. el zice ca utilitatea destinului e ca ti-e mai usor sa treci peste intimplarile naspa din viata. eu zic whatever. am intrebat daca in cultura lor exista vreo speranta ca iti poti cunoaste la un moment dat destinul, poate ca asta ar merita un interes. (desi e ca si cum ai sti deja rezultatul meciului pe care-l privesti.) cica nu. am intrebat daca e cumva posibil sa cunosti destinul altora, poate reusesti sa monetizezi ceva in felu asta. cica nu. mpf. bine. destinu. mare chestie.

Atunci cand unuia dintre noi i se intampla ceva mai deosebit (de bine sau de rau) ceilalti in general spun "asa a vrut Dumnezeu" sau "asa i-a fost soarta (destinul)", cumva se completeaza nicidecum nu se exclud.
O sa va povestesc prin ce am trecut in '97 si sa imi spune-ti voi daca a fost destin sau asa a vrut Dumnezeu, daca am avut ghinion sau am platit pentru pacatele mele sau ale parintilor, bunicilor...
Am avut 3 accidente de masina in 3 luni, de fiecare data ca pasager si de fiecare data am scapat doar cu zgarieturi si contuzii usoare desi cel putin unul dintre ele a fost foarte grav, nici nu mai aveam curajul sa ma urc intr-o masina, dupa o perioada linistita de vreo 4 luni cand incepusem sa cred ca ca tot ce a fost mai rau in viata mea a trecut, intr-o mare masura imi trecuse si frica de a merge cu masina, o clipa de neatentie la o coborare in rapel si intr-o secunda viata mea s-a schimbat total din cauza fracturi de coloana.
Cum sa interpretez toate astea habar nu am, incerc sa le trec la "fapte diverse" din viata mea, dar credeti ca am fost ghinonist sau norocos? A fost destinul sau asa a vrut Dumnezeu?
Cand am avut accidentele de masina parintii mei spuneau ca am fost ghinionist si ca asa mi-a fost destinul, iar mai tarziu cand am avut accidentul de alpinism au spus ca am avut noroc cu carul si ca Dumnezeu a avut grija de mine, altii au spus exact invers. Eu privesc putin mai simplu, ghinion ca s-a intamplat si noroc ca sunt in viata, diferenta dintre ghinion/noroc sau destin/voia lui Dumnezeu o da doar unghiul din care privesti problema si de implicarea ta directa sau statutul de observator la intamplarea respectiva si spun asta pentru ca alta e perceptia ta cand esti direct implicat, poti deveni "distrus" (Lexy: distrusi=oameni lasi care nu pretuiesc viata si care nu au fost in stare se lupte cu greutatile cum o fac ceilalti) dar poti condamna un om ca a devenit asa ?

Hai sa stabilim odata ce inseamna *distrusi* , vad ca sunt multi deranjati de aceasta titulatura
- Lexy ii numeste *distrusi* pe cei ce cu buna stiinta isi iau viata , nefiind in stare sa lupte cu aceasta ! Personal subscriu la aceasta afirmatie .
- Getodac , nu stiu daca tu ai vrut sa t-i se intample accidentul nefericit despre care vorbesti ... daca a fost un accident cu intentie putem vorbi urat despre tine ... ma indoiesc de asta si te asigur de toata compasiunea mea dar te admir si te felicit ca iti vezi de viata mai departe .
- Cat priveste nebunia acestui subiect , consider ca este o pierdere de timp cu dezvoltarea lui ... cine a fost primul -OUL SAU GAINA ??!!
- Ducerea catre misticism a acestei discutii nu cred ca se potriveste intelectului oamenilor care posteaza pe acest forum ... totusi , ca o observatie personala va spun ca sunt foarte mirat vazand ca , cu cat saracia este mai mare cu atat curtile bisericilor sunt mai pline ...
Hai sa discutam despre lucruri ceva mai logice , lucruri care ne fac sa zambim , sa uitam chiar si pentru moment de situatia grea in care suntem siliti sa traim ....

Accident prin definitie se intelege fara intentie, nepremeditat, intamplator...
Si titlul topicului e defapt o intrebare la care eu nu am gasit inca raspuns, tu ai reusit sa gasesti?
Poate nu e logica discutia si nu te face sa zambesti si daca este sub intelectul tau nu te obliga nimeni sa citesti cu atat mai putin sa postezi

Iti raspund la aceasta intrebare: in proportie covarsitoare...noi insine, Dumnezeu joaca table cu Allah, n-are timp sa auda rugaciunile voastre printre miile de babe si miile de barbosi nespalati imbracati in negru care ii urla la urechi psalmi.

Sunt strans legate intre ele; daca ai sa faci un studiu printre cunoscutii tai ai sa vezi ca majoritatea celor ce cred intr-o divinitate cred si in destin; n-o sa-mi permit sa-i jignesc insa o sa-mi permit sa spun ca ambele notiuni mi se par la fel de aberante (JK, asta era rostul intrebarilor mele insa cred ca n-o sa mai vorbesc niciodata despre religie pentru ca mi-e imposibil sa inteleg logica argumentatiei habotnicilor desi am o capacitate de intelegere peste medie).
Cred ca accidentele tale nu pot fi decat urmarea fireasca a unor lucruri pe care le-ai facut sau nu; anul trecut am avut un asigurat cu 9 daune, altul 7 (anul acesta poate ca mai pe la alta firma); un prieten n-a avut nici macar o zgarietura timp de 9 ani de zile (a patit-o anul trecut destul e urat... pentru masina); iti garantez ca nu destinul a facut ca alea 3 masini sa intre in tine, mai mult, iti garantez ca aia de au intrat in masinile in care mergeai ar fi intrat in alte masini pentru simplul motiv ca factorii care au determinat accidentele au existat.
Nici accidentului de alpinism n-a avut vreo legatura cu destinul; ai explicat foarte bine ce l-a determinat: "o clipa de neatentie la o coborare in rapel".
Noi reprezentam doar suma alegerilor pe care le facem noi (si cei cu care interactionam) si suntem condusi de ele.
Cred ca va inselati mult cand spuneti ca sinucigasii sunt niste "distrusi" care n-au curaj sa traiasca; nu poti sa faci o astfel de afirmatie decat daca stii clar cat curaj ii trebuie unei persoane ca sa isi ia propia viata, ori nu poti sti decat daca ai incercat vreodata s-o faci; nici eu nu stiu, de aceea ma intreb "ce-mi da mie dreptul sa judec persoana asta?"

Tot rasfoind forumul in timp ce hatanam caruciorul puradelului cu-n picior, am gasit acest topic extrem de interesant si in care chiar s-au emis cateva pareri frumoase si care cred ca mai are inca mult pana se epuizeaza.
O singura parere as vrea sa am vis-a-vis de relatia misticism- oameni intelectuali care populeaza acest forum. De altfel parerile lui Vali au fost destul de bine nuantate si inclin sa-i dau dreptate undeva la 60%. Aici Vali cred c-a vrut sa se refere la relatia biserica- intelectuali, introducand biserica in aceasta ecuatie a misticismului care se leaga si de destin.
Pai daca stam bine sa analizam relatia intelectualilor cu religia, biserica, etc, vom vedea ca au fost destul de multi care au fost extrem de bine ancorati in credinta atat la nivel mondial cat si la nivel national si aici vin cu exemplul cel mai bun cu putiinta - Nicolae Steinhardt, care spunea ca : Un singur lucru nu poate Dumnezeu: să ne mântuiască fără consimţământul nostru
Daca tot este in actualitate sinuciderea Madalinei Manole, pot si eu sa fiu de acord cu parerea lui Vali si a lui Lexy care ii desconsidera pe sinucigasi. De altfel nu stiu daca este curaj sau lasitate gestul in sine dar oricum nu este un act demn de -o fiinta umana, gest care provoaca foarte multa durere apropiatilor. Parintii s-au chinuit sa te nasca, sa te creasca, prietenii sa te iubeasca, sotul la fel , ai nascut la randul tau un copilcare va creste fara mama. Nu stiu cum sa calific gestul dar parca imi suna a lasitate si inclin sa fiu de acord cu citatul de mai sus a lui Nicolae Steinhard. Pentru atei, acest citat se poate transpune in viata de zi cu zi si fara conotatii religioase si poate fi adaptat la fiecare fapta, atitudine sau gest pentru reactia lumii vis-a-vis de comportamnetul nostru.
Oricum nu mai stiu care filosof s-a ocupat si de psihologia sinucigasului, nuantand ambele teorii ale curajului si lasitatii dar nu mai stiu la ce concluzie a ajuns.

Te referi la Arthur Schopenhauer ?

A fost o moda. Multi intelectuali au fost ancorati in diferite curente artistice sau politice. Chiar in ziua de azi exista multi intelectuali cu simpatii comuniste sa zicem, dar nu prea mai exista aia cu simpatii naziste... tot o moda. Ma rog, si ce e acum e tot o moda, dar eu cred ca lumea devine mai "educata" in spiritul stiintific. Adica afirmatii extraordinare necesita o demonstratie. Starea de "default" e ca nu exista destin sau divinitate. Daca spui ca exista ar trebui sa vii cu niste dovezi. Cum dovezi nu exista (nici macar foarte vagi), n-ai nici un motiv sa presupui existenta divinitatii. Religiosii o iau pe dos, ca ailalti trebuie sa dovedeasca, ceea ce e evident nenatural. In sensul ca poti sa afirmi o groaza de aberatii care nu pot fi demosntrate direct ca false.
Acum cu destinul asta, el sigur exista , daca il definesti ca "istoria", sirul de evenimente unic din viata unui om. Problema e la definitie.

A, si inca ceva: Eisntesin, Schopenhauer, Steinhardt, Tesla nu-s asa destepti cum cred unii... cel mai destept om de pe pamintul asta are o opinie la fel de valoroasa asupra subiectului ca cel mai prost. Cel mai tare popa e egal cu cel mai tare fizician si cel mai prostan pigmeu. Adica nici unul nu stie nimic. Zero. Nada.
Istoria e plina de oameni inteligenti, mari savanti, mari intelectuali etc care s-au inselat oribil si ridicol la vremea lor, in chestii "evidente".

This post has been edited by ozz86651: Jul 20 2010, 10:56 PM

Nu stiu de unde ai scos ideea ca starea de "default" este aceea ca nu exista divinitate?!
Default este ceva deja dovedit, acceptat si imbratisat la modul unanim ca teorie sau mai bine zis ca FACT de catre toti teoreticienii indiferent de orientarile acestora. Ori din cate stiu eu nimeni nu a dovedit inca ca nu exista Dumnezeu. Oricata tehnica exista pe pamant si oricate teorii evolutioniste exista (si alea pot fi imbratisate ca o vointa externa sau rezultat al unor forte <<ale naturii, ale fizicii, etc>>) tot nu pot darama inca mitul respectiv.
Poti sa-mi spui unde este marginea Universului si cat se intinde? Dar ce anume este universul poti spune? In afara unor definitii precare limitate de cunostintele noastre care nu bat mai departe de telescopul cel mai puternic capabil sa vada un picut mai departe?
Toata teoria ta este relativa, nici unii, nici altii, nu sunt in stare sa convinga 100% pe ceilalti.

In ceea ce priveste comparatia destept-prost, eu sunt de alta parere. Ca sa ajungi sa sustii niste teorii si sa patrunzi in universul psihic uman, sa ajungi sa te exprimi, sa sustii o teorie sau sa filosofezi pe tema suicidului de exemplu (indiferent ca vorbim de idealismul lui Schopenhauer de crestinism sau nihilism ) este nevoie de cultura, un creier exersat, capabil sa sustina ideile ce vor contribui la cladirea sau daramarea unei teorii. Prostul nu face un enunt in urma unei gandiri aprofundate ci "arunca" ceea ce crede.

Prostul a nimerit-o si nu este capabil sa ofere o explicatie asupra teoriei sale, cultii care s-au inselat au fost marginalizati de limita cunostintelor ce le detineau la momentul respectiv. Diferenta in gandirea lor insa, este incomparabila. Fiecare teorie a avut la baza o demonstratie, o explicatie. "Evident" este pentru tine, astazi, cand detii informatia dar o multitudine de teorii de-ale tale pot fi la fel de nule pentru cei care vor rade de ele peste 50 de ani.
Uitam ca pionierii fiecarei ramuri au pus bazele si au ajutat la formarea generatiilor urmatoare de filozofi, savanti, etc.
Prostul n-a fost niciodata in stare sa spuna ca pamantul e rotund... By "default" orice prost stie asta astazi si aia in urma educatiei, pigmentul de care vorbesti habar nu are de asa ceva iar in afara jertfei oferite zeului sau nu stie mare lucru.

Asa cum astazi avem strunguri cu laser dar primul strung a fost cel primitiv care a facut piesele pentru cel care urma sa aiba o acuratete mai mare si tot asa. Perpetuarea informatiei mostenite a dus la evolutie si nicidecum imbratisarea oricarei aberatii...

This post has been edited by Rebel: Jul 21 2010, 12:51 AM

Rebel, faptul ca pamanul e plat sau ca trebuie aduse jertfe zeilor au fost lucruri sustinute la un moment dat de cei mai "destepti" ai epocii lor, gen papi.

In stiinta cel putin se foloseste principiul lamei lui Occam. Nu introduci ipoteze inutile sau complicate, alegi intotdeauna explicatia mai simpla. Daca la o intrebare pot raspunde fara sa fie necesara introducerea divinitatii in ecuatie (ipoteza de o complexitate... infinita), atunci renunt la ipoteza respectiva. Incet incet omenirea a inlaturat necesitatea existentei divinitatii din explicatiile stiintifice. Probabil la asta se referea Ozz cu starea by default. Nu am nevoie de Dumnezeu ca sa explic de ce merge motoru' de BMW, atunci presupun ca nu exista.
Nu s-a inlaturat Dumnezeu din toate ecuatiile, insa nu exista indicii ca "trendul" actual se va opri.
Asta insa nu inseamna ca nu exista si fizicieni sau matematicieni credinciosi ori de-a dreptul mistici...

Iar ozz are dreptate in sensul ca orice tampit sau orice savant ori filozof sunt la fel de ignoranti in privinta divinitatii, daca exista Dumnezeu, ce se intampla dupa ce dai coltul, etc. Aici oricat exercitiu sau neuroni ai avea, tot un drac, nu stie nimeni mai mult decat altul...toti fac ipoteze si speculatii. Aia inteligenti fac speculatii mai complexe si mai inteligente, insa tot speculatii raman.

Tot la nivel speculativ. Sa presupunem ca se intoarce primul din morti. Ce se va intampla atunci - vom avea aceeasi problema. Jumatate vor sustine in continuare ca nu e adevarat iar cealalta jumatate va arata cu degetul la prima: "Noi v-am spus, dar voi nu credeti nici in fata faptului implinit!" Cert este ca acum avem nevoie de fenomene in masa/generalizate pentru a demonstra ceva.

Somalr, ai ramas 2010 ani in urma cu stirile. S-a intors deja unul. Intr-adevar, omenirea a facut cum ai "prorocit" tu

This post has been edited by Lucian107416: Jul 21 2010, 04:00 PM

Daca nu ma insel , teoria lui OZz cu omul destept si omul prost este dezvoltata tot de Schopenchauer in teoria aia cu micro si macro- cosmosul care spunea parca ca omul este mijlocul universului lui si toate relatiile se dezvolta in jurul acestuia, iar odata cu moartea lui acesta se prabuseste, dar totodata este si doar o simpla rotita in angrenajul imens al omenirii care daca se strica nu impieteaza asupra mersului universului.
Privitor la existenta si inexistenta divinitatii, banuiesc ca putem varsa o groaza de caractere fara sa ajungem la vreo intelegere.
Daca ateii vor pune credinciosii sa demonstreaza existenta lui Dumnezeu si crediciosii vor cere sa demonstreze prin stiinta aprinderea luminii sfinte la Ierusalim sau inca o multime de alte lucruri care inca n-au o explicatie stiintifica.
In sfarsit nu despre asta era vorba ci despre destin. Daca luam destinul ca o insiruire de fapte implacabile atunci este obligatoriu sa credem in divinitate, respectiv in existenta unei forte care ordona faptele. La fel tre' sa credem in divinitate si daca destinul exista dar si omul prin actiunile/inactiunile sale il poate schimba. Daca nu credem in destin sau il vedem doar ca o simpla insiruire a unor evenimente care se pot modifica in functie de actiunile/ inactiunile noastre sau ale celorlalti atunci ori divinitatea n-are ce cauta in aceasta ecuatie ori acesta ne-a lasat liberul arbitru in partile mari ale ecuatiei dar "ne mai incearca" pe aici pe colo. Nu stiu cat am acoperit situatiile prezumtive dar se mai pot adauga.