O intrebare simpla, dar cu un raspuns deloc simplu! Va intreb si pe voi, care e parerea voastra vis-a-vis de aceste 2 teorii, care se bat cap in cap de multa vreme: cum a aparut omul, prin creatie (de catre o divinitate, indiferent cine/ce ar fi fost aceasta) sau prin evolutie (din maimute & stuff)? Personal, desi sunt un om practic si cu inclinatii spre partea stiintifica, mi-e destul de greu sa cred teoria cu evolutia....cea cu creatia pare mai reaalista in cazul asta!!! Oricum, daca am fost creati (in forma in care suntem in prezent), atunci acea divinitate creatoare, care a reusit sa creeze o forma de viata atat de complexa, trebuie sa fi fost inimaginabil de avansata, este?

Dar divinitatea respectiva cum a aparut? A fost creeata sau a evoluat pana a ajuns "inimaginabil de avansata"?

Daca ti-ar raspunde la intrebarea ta ar trebui sa-si raspunda/sa-ti raspunzi mai intai la intrebarea: Cine a aparut prima data- Oul sau gaina?
Personal cred in teoria creatiei.

Teoria creatiei nu raspunde la intrebare, ci doar o deplaseasa. Creatorul de unde a aparut?
Si in plus nu se bazeaza pe nimic, ci doar pe lipsa de dovezi a altor teorii.

Ati citit von Daniken? Printre multele tampenii pe care le-a zis omul, are si o teorie care, cum spunea si James, e greu de combatut prin argumente pentru ca nu prea sunt informatii si date concrete si plauzibile din perioada cu pricina.
El merge pe o teorie care imbina evolutia cu creatia. Creatorul este, in acceptiunea lui, extraterestrul extrem de evoluat. Adica au venit extraterestrii, au selectat in vederea reproducerii exemplarele cele mai reusite dintre primatele existente la vremea respectiva pe pamant si le-au fecundat artificial cu spermatozoizi de la ei... Asta a dus la imbogatirea bagajului genetic al bietilor "pamanteni" cu noile ale populatiei extraterestre.
Acum, eu nu sustin in totalitate ideea, dar asta ar explica posibil evolutia brusca a volumului creierului rasei homo erectus in cel al lui homo sapiens, intr-o perioada inimaginabil de scurta la nivelul evolutiei.
De ce au disparut ramurile erectus, australopitecus, neanderthaliensis si altele pe scara evolutiei, asta nu pot eu explica si daca ne uitam, nimeni nu a reusit sa explice. De ce dintre aceste ramuri nu a ramas decat sapiens... asta e misterul.

Alex-F1, raspunsul la intrebare nu-l vei afla pe forum! Vei avea doar pareri... la fel de adevarate ale fiecaruia.
E o idee gresita sa aplici reductionismul la credinta. La fel cum mecanicismul psihanalizei lui Freud din punctul meu de vedere a fost un mare esec incercand sa conduca la o predictibilitate a mintii.
Bottom line, a pastra un echilibru inseamna atat a nu vedea lumea redusa la formule matematice si algoritmi, cat si a nu vedea in fiecare fenomen o manifestare divina. Dupa mine ambele extreme limiteaza atat creativitatea, cat si gradul de sociabilitate.
Pe de alta parte putem considera ca suntem orientati (in general) mai degraba spre credinta decat spre mecanicism. Pana la urma poti sa cazi si in extrema ca teoria evolutionista e o teorie pe care o crezi sau nu, ca personal nu o poti verifica. La fel de valabila ca teoria lui von Daniken, in fond nu i-am cunoscut personal nici pe el nici pe Darwin sa stiu cat sunt de seriosi.

E o teorie neo-creationista la moda acum... se cheama "intelligent design". Adica nici nu am fost creati direct asa cum suntem, insa nici nu am evoluat "liber" ci evolutia a fost cumva programata de un "inginer".

Oricum, a facut o treaba de amator, avem o groaza de imperfectiuni, de la forma unor oase pana la modelele sociale

Cum spune si Tudor, exista o groaza de intrebari fara raspuns deocamdata. Insa adoptarea unei dogme sau a alteia nu ne va aduce raspunsurile pe care le cautam... singura sansa e sa ne pastram o minte deschisa si libera de prejudecati Pana la urma toate dogmele, indiferent ca sunt stiintifice sau religioase s-au dovedit false sau incomplete.

Eu cred ca omul se trage din maimuta, insa nu maimuta actuala.Candva a existat o anumita specie de de asa zisa maimuta iar la un moment dat a avut loc un accident genetic, lucru care a dus la divizarea in doua specii destul de diferite care ulterior au dus la aparitia maimutei si a omului. Asadar eu cred ca Darwin print Teoria Evolutionista a avut intr-o anumita masura dreptate.

Uite, pentru a putea continua discutia e nevoie si de o contrazicere... doua. Asa ca ma reped eu sa combat teoria lui Laurentiu.
So, unde sunt urmele maimutei disparute? Asa cum s-au gasit urme ale tuturor subincrengaturilor lui homo (adica omu', nuu... ), ar fi fost normal sa se gaseasca urme ale unei maimute foarte evoluate, cu un creier nefiresc de mare si poate si mers biped. Iar aici intervine o regula evolutionista, adica dintr-um creier mai mare nu poate "evolua" unul mai mic. In esenta, evolutie si nu involutie. Maimutele actuale nu ar fi putut sa provina dintr-un inaintas mai evoluat. Iar omul nu ar fi putut sa evolueze asa repede dintr-o primata nedezvoltata, fie si daca acceptam teoria accidentului genetic. Pentru o asemenea evolutie e necesar un timp masurabil in milioane de ani.
Iar accidentul asta genetic, cu inmultirea cromozomilor e cam.. nedemonstrabil, nici la ora asta, in conditii de laborator nu s-a realizat (oficial, desigur) o mutatie genetica insotita de pastrarea genei vechi si doar imbunatatita.
In fine, de dragul discutiei am emis polologhia asta, nici eu nu am argumente prea solide in a-ti infirma teoria...

Pai asta am si scris ca vreau sa aflu: pareri.... "Va intreb si pe voi, care e parerea voastra vis-a-vis de aceste 2 teorii"..... Cine-a spus ca ma astept sa aflu raspunsul pe forum? :wave:

Tudor, omul a pierdut cromozomi, nu a castigat. Cimpanzeii actuali au 48 spre deosebire de noi care avem 46... si totusi avem 98.5 patrimoniu genetic comun. Coincidenta sau stramos comun?

Cu dovezile sau mai bine cu lipsa lor, e bine sa avem rabdare.... lumea colectioneaza la modul serios fosile de doar cateva sute de ani.
A durat putin pana s-a descoperit meteoritul care a eliminat dinozaurii... si cu toate astea e enorm .

Apropo, exista o teorie in biologie care spune ca embrionul oricarei dihanii urmeaza evolutia speciei intr-un timp accelerat... poate apare Iulian si ne explica mai bine Fiecare dintre noi am fost la un moment pesti, broaste, soparle si abia dupa nu stiu cat timp am devenit mamifere... oare ce nevoie are un Creator sa ne faca branhii si inotatoare in timpul dezvoltarii fetale?

Evolutie ... mai mult ca sigur.
Care vine dintr-o creatie ... mai mult ca sigur.
Iata-mi parerea. Detaliile:
1.
2. explozie initiala
3. multa, multa "intamplare"
4. soarele, Pamantul
3.
5. pesti
3.
6. maimute, noi (nu e clara ordinea )
3.
7. explicatia pentru 1

De ce crezi ca psihanaliza lui Freud a dat gres? . A deschis alte cai, a dat frau liber unor "ideologii sociale(daca imi dai voie sa le spun asa) , de grup si individuale,nu?
Modele exista la fel de bine cum exista si iesiri din tipar. Gena are multiple posibilitati de multiplicare. Totusi teoria creatiei extrasterestre petru mine este egala sau se suprapune peste cea a creatiei.

@stefan_adrian

Inaintea fiecarei gaini a fost un ou si inaintea fiecarui ou a fost o gaina. Ce simplu e.
Ce a fost inaintea oului SI a gainii? Asta e ceva mai greu, dar ... avand in vedere ca am raspuns la prima intrebare ... sunt sanse sa raspund si la asta.

Radu: vezi ca revii la intrebarea cu oul si gaina.
Asta era si ideea: daca nu stii cine a fost inaintea oului si nici inaintea gainii, absolut logic nu vei afla NICI cine a fost inaintea ambelor, luate separat sau impreuna. Mai era un raspuns pe la cineva: EMBRIONUL.

Stefan, psihanaliza lui Freud a dat gres dupa mine tocmai prin caracterului mecanic si absolut inuman al metodei. Am citit-o entuziast la vremea respectiva (clasa a XII-a) din scoarta in scoarta si ca orice tanar am incercat sa aplic metoda in viata de zi cu zi. Am descoperit ca desi pare ca functioneaza (da un stimul si omul va raspunde intr-un fel) e complet inumana pentru ca trateaza oamenii ca pe roboti predictibili. A vedea orice sentiment ca o reactie chimica sau o amintire din copilarie sau ceva sexual duce automat la alienare.
Revenind on-topic:
Oarecum paradoxal, lumea inconjuratoare e adeseori asa cum iti alegi sa o vezi. Obisnuiesti sa te uiti la stirile de la ora 5 cu morti, accidente, scandaluri si tragi concluzia ca totul se duce de rapa. Ai o viata activa si principii solide si vei vedea ca gasesti o multime de oameni cu care sa te intelegi bine. Cu alte cuvinte exista si copaci uscati si copaci falnici in padure, depinde la umbra carora vrei sa te asezi.
Cunoasterea prin intermediari cum e mass-media e extrem de relativa si fara un fundament solid in care crezi te va face sclavul ei. Iar revin la modelul psihanalitic/social, se pot trasa algoritmi (cum fac politicienii sau cei din media) prin care sa influentezi comportamentul unei mase mari de oameni, adevarul este insa ca oricine poate alege.
Ideea creatiei la noi in comunism a fost abil sabotata. Pe de o parte argumente si teorii stiintifice se pot gasi peste tot, ca si o infinitate de dogme religioase din care fiecare extrage ce-l intereseaza. Intrebarea mea (retorica) este: cum alegi informatia pe care o consideri veridica? Cu ce este mai bun un Discovery care iti prezinta o insiruire de oase si un savant care-ti expune teoria evolutionista decat un batran care spune ca a cunoscut iluminarea? Daca alegi calea stiintifica, ce referinte demne de incredere ai avand in vedere ca istoria se schimba dupa cum vor politicienii si care e metoda de a-ti dovedi ca ai dreptate?
Putem veni astfel cu mii de argumente intr-o discutie. Toate insa sunt paleative aduse in scopul de a ne dovedi ca am ales corect...

Evidence of Evolution
http://anthro.palomar.edu/evolve/evolve_3.htm
Human Evolution � Fossil Evidence in 3D
http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/

E o treaba. Stii, cind nu ai ce face, iti cauti de lucru. in cazul multora dintre voi, recomand o carte.. Ia sa vad...poate va spun si care:

Voet, Donald and Judith G. Voet Biochemistry 3rd edition John Wiley & Sons. New York, 2005

Eu am citit a 2-a editie. Nu cred sa se fi schimbat prea mult. Ah, by the way, sustinatorii creationismului inca mai cred in Mos Gerila ?! Damn...

James kW are dreptate. Orice carte de embriologie iti va arata ca si noi trecem prin stadii de dezvoltare comune si cu cele ale pestilor, si cu cele ale sopirlelor...si a ciinilor...si a maimutelor...si pe urma dupa vreo 30 de ani dupa ce crapam coaja...incepem sa intrebam chestii pe internet.

La inceputuri...m-as fi avintat in discutie puternic. Dupa care am intilnit citiva penticostali si alti zelosi religiosi (ma, fiecare cu ale lui, daca asa cred si asa fac, foarte bine ei sa fie fericiti) care au incercat exact sa ma convinga de creationism si sa ma alature convingerilor lor. Am realizat atunci ca degeaba explici anumitor oameni; ei pur si simplu nu au evoluat pina la stadiul de a accepta lucruri dovedite...Daca asa au fost creati...ce sa le ceri. Drept pt. care am optat sa ies din acest subiect definitiv.

Acum, mebrii masini .ro sint baieti si fete destepte...si as avea cu cine discuta. Dar in viata trebuie sa stii sa si renunti.

Asadar renunt a mai discuta in plus pe seama acestui subiect. Va las insa cu o lozinca !

Mitsubishi Lancer EVOLUTION rules !

Aceasta discutie erudita nu-si are locul pe nici un forum si nici chiar in viata reala din urmatoarele cauze:

1. S-a mai discutat si rediscutat si nu s-a ajuns la nici o concluzie;
2. A generat conflicturi, polemici si chiar amenintari;
3. Nu se poate ajunge la o discutie contructiva, fiindca exista fanatici, patimasi ai ambelor idei si nu exista tolerenta si progres in nici macar cea mai insignifianta idee.
4. Pentru ca nu se stabileste clar de la inceput o strategie a discutiei si o acceptare a fiecaruia dintre noi a ideilor si conceptiilor celorlalti.
5. Pentru ca totdeauna credinta genereaza emfaza si apatie generala.
6. Pentru ca totdeuna vom fi unii impoitriva celorlati cand este vorba de crezul personal...

si mai sunt motive dar mi-a obosit "penelul"

E bine macar ca se vorbeste doar de creatie, nu de religie/biserica...

La o concluzie se poate ajunge, doar ca exista persoane care nu vor sa accepte evidente nici in ruptul capului. O fi o limitare de vreun fel.

Doamne-ajuta! :bash:

Scuze pentru micile erori aparute in expunerea mea, dar am fost pasionat acum ceva vreme de subiect si tot ce am citit dateaza de atunci (15-20 ani in urma ).
Acceptarea evidentei si a parerii altcuiva tine de educatia fiecaruia. Daca ai fost indoctrinat o viata sa crezi in ceva, indiferent ce iar opusul este considerat evil si damnat ca atare... e greu sa te schimbi. Credinta se bazeaza tocmai pe credinta, adica acceptarea cu ochii inchisi a unui fapt, cum spune si biserica, "crede si nu cerceta". Tocmai asta e problema versusului acesta, ca adeptii creationismului nu sunt capabili si dispusi sa discute aspectul in mod rece si echilibrat. Ei cred si atat. Nu poti sa deschizi ochii cuiva obisnuit sa nu vada lumina, pentru ca va orbi.
Necazul teoriei evolutiei simple este ca nu justifica "accidentul" genetic. Poate ca Daniken avea dreptate, poate suntem creatiile unei rase extraterestre care a facut experiente de modificare genetica pe noi... Suntem dispusi sa credem ca suntem rezultatul jocului unor... "altii"? Orgoliul nostru de rasa superioara nu se impotriveste oare acestei idei, ca suntem niste bieti pioni pe tabla de sah a unei alte civilizatii, infinit mai evoluata?

@Alex_Aka
Eu nu inteleg de ce trebuie musai sa amestecam credinta aici... la urma urmei putem fi atei si crede ca suntem experimente genetice extraterestre, deci creatii, sau putem fi credinciosi, crestini, si ca evolutia este corecta, fiind doar "metoda" prin care s-a exercitat vointa Domnului... La urma urmei de unde stim noi ce "tehnologie" a ales Dumnezeu ca sa ne creeze? Poate foarte bine sa fi lasat inclusiv hazardul sa-si spuna cuvantul.

Aici merita citat o disputa celebra in Niels Bohr, seful lui Heisemberg (si a lui Pauli, se pare ca omul avea talent in a-si alege echipa) care a descoperit nedeterminarea sistemelor cuantice, si Einstein care nu credea nici in ruptul capului in nedeterminare si hazard. Intr-o scrisoare i-a scris lui Bohr ca el nu crede ca Dumnezeu joaca zaruri. Iar Bohr i-a raspuns ceva de genul "Da' cine esti tu, Einstein, sa-i spui lui Dumnezeu ce poate si ce nu sa faca"?

nu demult national geographic a sprijinit si difuzat realizarea unui studiu plecand de la banuiala unui cercetator ca exista un "adam". dupa prelevarea de probe adn de la un seantion de barbati din intreaga lume considerat reprezentativ si dupa cercetari s-a ajuns la concluzia ca acest adam a existat. si ca a avut mai multe eve dar nu erau "evoluate genetic " ca si el . si ca era negru.

o alta concluzie a fost faptul ca existau mai multe subspecii, dar nu pot fi considerate predecesoare ale speciei omui modern. dar ce a produs accidentul genetic care l-a diferentiat pe acest adam de restul indivizilor din specia lui nu se stie.

fiecare crede ce vrea sa creada (sau sa nu creada) sau cum a fost educat. indoctrinat sau cum ii estemai comod. e o discutie lunga si fara sfarsit in care argumente ale credintei se impletesc sau vin sa sustina argumente ale teoriei evolutiei si invers. am cunoscut un preot care spunea ca, daca stii sa citesti biblia vei fi surprins sa gasesti acolo teoria evolutiei. mai putin in cazul omului

Tudor, Biserica nu a spus asa ceva niciodata: "crede si nu cerceta", cred ca nu esti bine informat sau ne-dus la Biserica
Biserica intotdeauna a fost in stransa legatura cu stiinta, tehnica, istoria, etc. niciodata nu a pus zid intre cunoastere si credinta(citeste: Dumnezeu).
Parerea mea, Adevarul este unul si daca tu crezi ca are fundita albastra asta este crezul tau in viata, daca altul crede ca este rosie inseamna ca acela este crezul lui si trebuie respectat. Sa nu ajungem sa punem pariuri de viata si de moarte asa cum a facut B.Pascal si sa ajungem sa regretam vesnic pentru ceva ce puteam accepta fara nici o retinere.

mitochondrial DNA.
Eva a existat si se trage din Africa.
Din cite stiu eu (si poate nu mai sint la curent), Eva a existat si probabil a avut mai multi Adami care probabil au avut o evoluat similar. mDNA se transmite numai pe linie materna.

You've gotta be kidding mate !

astia spuneau ca a existat un singur adam. si ca datorita intelectului superior se descurca mai bine in a face rost de hrana ceea ce atragea femelele (evele). si din combinarea lor a iesit omul modern (al carui adn e mai slab decat cel a lui adam

dar accidentul genetic nu l-au explicat. ce a dus la aparitia lui adam. au spus ceva de o boala niste abureli

Sunt curios in cat timp se va ajunge sa fie prea mult flame in acest topic.
Intotdeauna se va ajunge la asa ceva cand vei incerca sa demonstrezi stiintific ca teoria creatiei e falsa sau cand vei incerca sa-i convingi pe mecanicisti cu metafizica, filozofia sau religia. Si unii si altii vor veni cu citate din scripturile preferate (Biblia, Wikipedia), considerate ca fiind imuabil adevarate si vor sari sa te convinga ca au dreptate.Din punctul asta de vedere nu trebuie sa ne amagim ca o astfel de discutie e ca la fotbal, fiecare tine cu o echipa... chiar daca spune ca e interesat de argumentele celuilalt, e ca si cum ai incerca sa discuti de utilitatea fizicii cuantice in domeniul terapiei cuplurilor...
Alex Aka, n-am inteles la ce te-ai referit la punctul 5. Altfel sunt de acord partial cu tine, mai putin ultimul post. Au fost cazuri destule de intoleranta religioasa, nu e cazul sa le amintim.

I doubt he is Fraza asta e DEMENTIALA.

Pt mine credinta nu este legata de fanatism si nu cred ca biserica orrtodoxa este o religie fanatica. Din contra, eu cred ca este o religie foarte apropiata de oameni si de nevoile lor spirituale!

Alex Aka, m-ai prins.. Nu prea sunt, e drept. Dar nu blamez pe credinciosi, sunt un sceptic si atat. Orice om are dreptul si uneori datoria sa creada in ceva, asta il aseaza pe un drum mai bun si mai drept. Daca religia (atentie, nu ma refer la Dumnezeu sau derivatii sai, ci la institutia religiei) nu ar fi existat, poate ca oamenii se omorau intre ei pana la exterminare. Nu spun ca nu au fost excese si in numele bisericii, oricare ar fi fost ea, dar aceasta a fost o lunga perioada de vreme un motor al omenirii, in special ca si percepte morale. Din pacate, din cauza obtuzitatii oamenilor care au condus-o intr-o anumita perioada de timp, a devenit o frana in calea a tot ce a insemnat progres, cam in orice domeniu. Poate cu exceptia celui militar...
Teoria creatiei este diferentiata de cei care cred in ea, in teoria creatiei lui Dumnezeu si cea a OZN-fililor. Ambele sufera de o puternica doza de ambiguitate si "incredibilitate". Poate ca evolutia e mai usor de inghitit de catre un om inclinat spre exactitate, desi si ea are lacune majore.

Daca am ajuns in momentul asta hai sa stabilim niste limite ale celor doua teorii si sa nu lasam loc de interpretari si discutii (negative).
1. Astfel -teoria evolutionista este oricare teorie, care admite ca omul a ajuns in acest stadiu de dezvoltare datorita :
a) Evolutiei unui embrion care in milioane de ani (bla, bla... )
Accident genetic al unui stramos de-al nostru. ( practic un subpunct al literei "a")

2. Teoria creatiei este acea teorie care admite ca omul a ajuns o fiinta inteligenta datorita interventiei unei fiinte superioare intr-unul din stadiile de dezvoltare pe care acesta le-a avut. Aceasta definitie a mea nu exclude pe D-zeu (Divinitate) ca si spirit sau o fiinta extraterestra cu prezenta fizica avansata din pdv tehnologic.
Putem porni de la astea?

Eu repet intrebarea pe care am pus-o mai devreme: De ce acceptarea evolutiei neaga existenta lui Dumnezeu? De unde stim ca nu tot EL a "creeat" "evolutia"?

Sa o luam pe rand:
1. F1natic glumesc asa cum multi au glumit(nu ma pot compara cu ei nici la negrul de sub unghii caci nu am) si au murit in chinuri vezi Hegel, Wittgenstein, Gothe s.a. care au avut teoriile lor despre lume si Dumnezeu si pe patul mortii au vazut lumina vietii si au recunoscut pe Dumnezeu ca si creator si Stapan al lumii.
2. Indubitabil Adam si Eva au existat macar ca poveste si basm, daca nu macar ca explicatie a inceputului existentei noastre umile.
3. Han.solo m-am referit in punctul 5 la intoleranta celorlati care nu cred in Dumnezeu sau sunt impotriva Bisericii sau care sustin ideea de creatie si Dumnezeu, aceia ajung peroane non-grate si marginalizati tot timpul cu replicii idioate genul: "tu care sustii credinta si creatia nu stii nimic, noi stim stiinta si tehnica deci suntem deasupra lumii...o stapanim" oare?
Nu am fost fanatic in ultimul post, dar trebuie sa recunoastem ca luam totul a buna, dar numai in momentul cand este impotriva Bisericii, exemplu: " Calugarul cutare a mers cu viteza pe contrasens si era beat mort", in concluzie toata Biserica este plina numai de calugari si preoti tampiti si sunt elemente negative ceea denota ca intreaga Biserica este compromisa(FALS), dupa aceasta idee se marseaza in rationamentul uman, spiritul de turma se cunoaste a fi conceptul de baza(de plecare) in determinarea prostiei umane(la nivel mondial).
4.Motorhead gluma-i gluma si stim cu toti de gluma, insa adevarul este unul si este in toate, iar cand va fi demonstrat multi vor cadea in deznadejde si nebunie, sa fi sigur de asta.

...nu ma pot abtine....asta a fost prea tare faza.... :clapping: :1: Bun, incepe sa se contureze oarecum o idee vaga: omul a fost creat in forma in care il cunoastem astazi....nici n-ar trebui sa ne mai intereseze ce-a fost inainte, dar inevitabil apare intrebarea, asa cum a spus si James kW: creatorul nostru cum a aparut? Ca Adam si Eva au fost "mesteriti" undeva, de catre cineva, dupa forma/chipul/infatisarea acelui cineva, e destul de clar (cel putin pt. mine - si nu ma intrebati pe ce ma bazez cand sustin asta, ca nu stiu sa va raspund...asa imi vine mie bine sa cred si pace ), dar totusi nu e 100% clar....nici io nu bag mana-n foc pt. asta, ar fi si culmea....! F. buna observatia lui Tudor: "poate suntem creatiile unei rase extraterestre care a facut experiente de modificare genetica pe noi... Suntem dispusi sa credem ca suntem rezultatul jocului unor... "altii"? Orgoliul nostru de rasa superioara nu se impotriveste oare acestei idei, ca suntem niste bieti pioni pe tabla de sah a unei alte civilizatii, infinit mai evoluata?" De ce s-ar importivi orgoliul nostru? La urma urmei nu e chiar asa rau, suntem destul de reusiti! :brilsmurf: Asta e..."ei" sunt Dumnezeul nostru (nu stim si poate nici nu vrem sa stim cine e Dumnezeul lor), lor le datoram totul, poate tot ei sunt si in OZN-urile care ne survoleaza de-o vreme (a se citi de cand am inceput s-o luam razna)....poate vor sa se asigure ca nu facem vreo magarie si sa le stricam lor socotelile ...si bine fac, caci s-ar putea sa avem nevoie de ajutor din afara, ca se pare ca noi singuri incepem sa nu mai facem fata situatiei....autodistrugerea a inceput deja....

Mda, in fata unor astfel de marturii cutremuratoare nu putem decat sa recunoastem ca Dumnezeu exista. Duh. In cazul in care nu stiai, iti spun eu: omul e slab, si credinta/superstitiile se manifesta cu precadere atunci cand e bolnav/muribund etc.
Eu deja simt un fel de deznadejde cand vad in jurul meu fel de fel de superstitii si credinte puerile (eufemism)

poate unora le e mai usor sa creda in dumnezeu sau in ceva si sa treaca peste dificultatile vietii de zi cu zi sau folosesc fara sa isi dea seama credinta ca o forma de autoincurajare si automobilizare. unii doar asteapata sa le pice din cer si se plang ca si-a luat dumnezeu fata de la ei.

altii sunt sceptici in privinta existentei lui dumnezeu si ii socotesc pe credinciosi niste inculti, prosti etc. si invers. sunt convins ca multe din minuni au o explicatie stiintifica care mai devreme sau mai tarziu va iesi la iveala.

pana acum stiinta nu a resit sa explice accidentul genetic care a reusit sa separe omul de primate.

Nu asta inseamna scepticism. Ce descrii tu e tot o convingere la fel de absurda si de nefornda ca si credinta oarba.
Stiu ca nu asta e ideea mesajului tau, insa cred ca trebuie subliniata chestia asta.

corect. ai drepate

O singura intrebare...de unde sti ca este complexa?

Ai comparat-o cu alta?...poate ca forta divina (de care eu ma indoiesc profund ca exista - iar daca exista s-a distrat de minune ) a fost ce-a mai fraera dintr-o gramda de alte forte divine de care habar nu avem.

Eu nu cred ca suntem asa de complexi pe cat ne place noua sa credem.

La cum ai pus problema e clar ca nu ai fost inteles si s-a ajuns la ce am presupus.
Pe de alta parte Adevarul la care te referi nu e demonstrabil stiintific. Aici te cam contrazici cu primul tau post... mai ales la aspectul discutiei pe acest subiect. Poti face o paralela subtire relativ la acest subiect prin explicarea sentimentelor (bune/rele) care nu sunt evidente pentru toti si nu trebuie expuse oricum...
Strict in sfera ideilor, evolutionismul si creationismul nu sunt subsumate stiintei sau credintei. Adica teoretic poti fi credincios si sa accepti evolutionismul sau sa fi ateu si sa crezi in Dumnezeu. Fiindca daca de la o simpla dezbatere evolutionism/creationism sunt atatea pareri, in ce priveste religia sau stiinta nu sunt mai putine curente de idei...

Eu in plus nu cred ca "adevarul" oricare ar fi el, ar face oamenii s-o ia razna. Asta e o tampenie vanturata de biserica (sau de politicieni) si mi se pare teribil de ipocrita. Deocamdata nici o "revelatie" nu a dus la nebunie in masa chiar si atunci cand oamenii au crezut sincer in ea.

Chestia asta ca avem nevoie sa fim tinuti in frau sa n-o luam razna prin intermediul ignorantei eu n-o inghit si din motivul asta nici nu vad vre-o legatura intre credinta, oricare ar fi ea, si biserica sau religie, oricare ar fi ea.
Nu cred ca Dumnezeu, daca exista, are nevoie sa noi ignoranti si nu cred Il putem cunoaste doar prin credinta oarba si supunere.

Am mancat sau nu fructul binelui si al raului? Daca da, atunci sa ma scuteasca preotimea de necesitatea de a fi controlat prin intermediul bisericii si de valoarea educativa a religiei, din moment ce pot si singur sa deosebesc "binele de rau".
Daca nu, atunci sa ma scuteasca cu mantuirea si pacatul originar.
Una din doua....

Felul in care biserica vede "turma" ma deranjeaza. Ma deranjeaza cand un popa imi spune ca fara credinta (adica fara el, evident, pentru el "credinta" inseamna sa mergi la biserica, nu sa crezi sau sa ai criterii etice) oamenii ar distruge lumea.

Si am dubii si legate de valoarea educativa istorica a bisericii (nu neaparat crestinism sau ortodoxie, ci tot ce inseamna "credinta organizata") . Daca resursele fenomenale pe care le-a inghitit ar fi fost "aruncate" in educatie poate acum eram mult mai departe si poate multe din problemele omenirii erau rezolvate, de la criza ecologica la bumbaceala din Palestina. E usor sa spui "cineva trebuie sa tina analfabetii in frau". Insa nu e mai inteligent sa elimini analfabetismul decat sa-i tii in frau? Sa ataci cauza si nu efectul?
Poate acum 1000 ani nu i-a dus capul la asta, insa acum ar trebui sa ne duca pe noi...

Cred ca in postul meu anterior am spus o gogomanie: poti sa fi ateu si sa crezi in Dumnezeu; corect era poti sa crezi in teoria evolutiei si in Dumnezeu.
In ce priveste valoarea educativa a religiei, iar strict filozofic are valoarea de a oferi precepte morale si etice (ma refer la Noul Testament in special, ca dinte pentru dinte din Vechiul Testament e destul de invalid in crestinism). Cat timp Noul Testament nu se modifica/interpreteaza valoarea se pastreaza.
La fel, putem gasi si in alte religii/credinte precepte morale valoroase; depinde insa cum sunt interpretate.
Stiinta nu poate oferi aceste precepte morale si etice, nu este de domeniul sau. Pentru stiinta nu are importanta ca esti necinstit si imoral; teoretic educatia si pedagogia pot fi presupuse ca stiinta insa conceptele pe care se bazeaza vin din filozofie sau politica. Stiinta poate spune eventual ca daca esti alcoolic poti sfarsi cu o ciroza, dar mai mult nu.
Daca e sa studiem curentele din psihologie, in multe cazuri un amanunt atat de simplu in aparenta ca libertinajul e preferabil din punct de vedere al stabilitatii psihice. Si in coneptia populara: omul ala nus-i face probleme, bea cand vrea, composteaza cand vrea si ce vrea si nu-l doare capul...
Revenind la preceptele morale si etice, acestea teoretic pot veni din filozofie sau politica. Insa adeseori acestea se modifica si ce este valabil azi maine nu mai este valabil... cazuri sunt destule.
In ce priveste preceptele din religie, evident ca si aici depinde ce inveti si mai ales de la cine. Cum nu sunt doi oameni la fel, nu exista doua concepte la fel in ce priveste credinta: pentru unii poate insemna fanatism, pentru altii o simpla chestie de duminica, cu o infinitate de variante intre aceste doua posibilitati.
Cu siguranta ca daca nu vrei sa vezi nimeni nu te poate ajuta. Valabil si pentru religie, si pentru stiinta, si pentru orice. Cu siguranta ca Dumnezeu nu are nevoie de ignoranti si fanatici. Si cu siguranta credinta nu este nicaieri in lume apanajul ,,reprezentantilor". Ca unii cred asta, e problema lor. Ca preotul x practica religia intr-un mod indoielni, e problema lui. Ca x preoti au indemnat persoane mai slabe de inger la acte antisociale (sa spunem terorism, fanatism de orice culoare) e nu doar problema lor ci si problema tuturor.
Toti vrem sa eliminam analfabetismul. Politicienii au ganduri frumoase si in concordanta cu morala religioasa a alesilor. Putem spune ca la fel ca in politica au fost persoane care au folosit religia in scopuri strict personale. Dar orice generalizare e paguboasa si dupa cum am spus, nu prea avem alte valori de pus in loc. Si nici macar nu avem convingerea ca alfabetizarea va rezolva problemele omenirii, eu as spune ca s-ar putea sa le agraveze... atat timp cat problemele morale sau fanatismul raman. Sau si mai mult, daca dispar cu totul.

Stiinta a devenit de la un timp mai complicata decat atat... asta e o viziune limitata despre stiinta, la fel cum si unii "mecanicisti" pot avea o viziune limitata despre religie sau filozofie. Nici "stiinta" nu mai inseamna doar "stiinte reci". Deja e destul de clar pentru cei care se ocupa de stiinte "dure" ca totul e a dracu' de relativ si de subiectiv... sau de iluzoriu .

Revenind la morala... stiinta a inceput sa atace subiectul. Din prisma... evolutionismului . Tot ce consideram noi "moral", toate primele 10 porunci au adus un avantaj in selectia naturala grupurilor care le-au respectat.. Daca puii de Neanderthal isi mananca parintii sau nu-si ajuta aproapele, atunci au fost eliminati de pe scena si asa se raspunde poate si la intrebarile lui Tudor. Omul e un animal slab care nu poate supravietui decat in grup... si grupurile foarte individualiste chiar daca au existat au disparut probabil fara urma dupa o singura generatie. Daca iti omori aproapele sau furi si-l infometezi, fara el mori si tu de foame pentru ca singur nu vei reusi sa prinzi mamutul. S-au facut teste "reci" si s-a obvservat ca "faptele bune" sunt rasplatite cu dopamina eliberata in creier... exista deci un sistem "mecanicist" care sa ne faca "morali". Majoritatea perceptelor noastre morale care in general se crede ca sunt impuse de SUS sau de biserica sunt de fapt naturale, instinctuale si au fost selectate natural in cursul evolutie. Omul cavernei a trebuit sa fie moral si sa respecte cele 10 porunci, altfel ar fi disparut.

Alt exemplu.. monogamia. E moral sa fii monogam in societatile noastre unde numarul barbatilor si al femeilor e sensibil egal. Insa unde exista dezechilibre e moral sa fii poligam.. doar nu vor ramane indivizi si patrimonii genetice neexploatate, nu? Matematic, in ambele cazuri maximizeaza zestrea genetica a generatiei viitoare si deci sansele de evolutie si adaptare... e vorba deci de morala sau de matematica?

Alex_Aka facea distinctia intr-un post precedent intre moralitate si instinct... se pare ca se granita intre ele e mult mai difuza decat vrea biserica sa creada

Ce-ar fi ca o ramura a altei stiinte reci precum matematica si teoria sistemelor complexe sa explice teoretic aparitia sufletului ? Deja studiul emergentei e la moda in mate... poate apare un specialist sa ne dea detalii

Stiinta evolueaza teribil destul de repede si in directii neasteptate... acum 100 ani un inteligent spunea ca stiinta nu va ajunge niciodata sa afel din ce sunt facute stelele. S-a dovedit ca a spus o prostie fara margini. Eu m-as abtine sa trasez limite in cunoastere.... poate acum inca morala sau sufletul sunt prea departe pentru stiinta, la fel cum erau stelele acum 100 ani, insa intre timp lucrurile s-au schimbat.... si sper sa se schimbe in continuare.

James KW, am o singura observatie sa fac la ce ai spus tu. Anume ca e extrem de important sa distingi ce e bine de ce e rau. Pentru ca daca tu (ca si stramosii tai si toata rasa umana) ai sti ca e bine sa dai in cap la semeni, probabil ca dopamina aia (recunosc ca nu stiu nimic despre asta ) l-ar rasplati pe "animal". Cele 10 porunci, sau orice alt cod moral semireligios sau religios asta au facut, au distins binele de rau si au asezat bazele morale ale societatii. Din acest punct de vedere, religia a fost un motor important al civilizatiei.
In rest, sunt perfect de acord cu tot ce ai spus.

[quote="James Kilowatt"][quote=Han.solo]
Stiinta a devenit de la un timp mai complicata decat atat... asta e o viziune limitata despre stiinta, la fel cum si unii "mecanicisti" pot avea o viziune limitata despre religie sau filozofie. Nici "stiinta" nu mai inseamna doar "stiinte reci". Deja e destul de clar pentru cei care se ocupa de stiinte "dure" ca totul e a dracu' de relativ si de subiectiv... sau de iluzoriu .
[/quote]

Sigur, daca vorbim de biserica scientologica atunci putem spune ca savanti ca Tom Cruise imbina stralucit religia cu stiinta si preceptele morale rasar peste noapte in retortele stiintei.
Morala nu are absolut nici o legatura cu instinctul. Toate testele cu dopamina se pot face linistit la orice animal, e vorba de instinctul de conservare, nu de ,,fapte bune rasplatite". Orice animal evalueaza instinctual avantajele haitei si poate decide ca-i e mai bine singur sau in grup. Insa masoara cantitatea de dopamina atunci cand ajuti pe cineva cand are nevoie... chiar ar fi amuzant sa auzi de asa ceva.
Exista si o teorie mai cinica dupa care atunci cand faci o fapta buna te binedispui si iti creezi o satisfactie interna. Teoria nu e rea prin faptul ca de regula atunci cand faci sau spui ceva cam trebuie sa stii daca e in interesul tau (fie si al autosatisfactiei); ca daca nu stii care e interesul tau (fie si moral) cam greu sa poti ajuta pe altcineva. Insa teoria pacatuieste prin generalizare si prin lipsa explicarii coordonatelor care definesc satisfactia interna.
A crede ca orice savant trebuie ascultat cu sufletul la gura ca stie ce spune e o iluzie ramasa din timpuri stravechi. Preotul, invatatorul si vraciul/doctorul au fost tot timpul cei mai importanti oameni din sat si toti trebuiau sa ia de bune ce spuneau.
Ideea e ca si in stiinta gasesti teorii fantastice, mai ceva ca la teleshopping. Si iar intervin propriile convingeri: poti vedea preotul care vine beat la slujba dar nu si savantul care a scos o teorie imposibil de verificat si chiar fantasmagorica dar publicata in reviste de calitate indoielnica...
Eu unul pot baga aici linistit fabula cu albumina; citesc destul de des publicatii stiintifice (am fost abonat si la Scientific American) pentru a vedea ,,politica" acestei teorii.

q.e.d... Dopamina inseamna placere, iar faptele bune sunt rasplatite prin placere... -> e placut sa fii moral, iar placerea o inteleg si sobolanii.
"moralitatea" nu are legatura cu spiritualitatea si nici macar cu inteligenta. Religia (religia, nu credinta) se amageste singura crezand ca a descoperit roata de bicicleta, cand de fapt "principiile morale" sunt respectate cu mult inainte sa se fi inventat scrisul.

Nici un percept moral nu vine in contraditie cu necesitatea supravietuirii si a perpetuarii speciei, ci dimpotriva. Putem pune deci moralitatea fie pe seama necesitatii, despre care stim siguri ca exista, fie pe seama unui ipotetic "ordin sau interventie venita de SUS". Daca aplicam "lama lui Occam" atat de apreciata de savanti (mai putin sustinatorii big-bangului ), care din ele ramane in picioare?

Oricum, nu vreau sa sustin ca moralitatea vine musai din instinct sau din evolutie, ci doar faptul ca stiinta ataca subiectul cu metode specifice. Genul asta de studii se fac de doar cativa ani si deja aduc idei noi de multe ori mai credibile si mai verificabile decat ce se spune la biserica. Voiam doar sa arat ca moralitatea si etica nu sunt domenii interzise stiintei.
Cam toate lucrurile care nu le puteam explica erau puse pe seama Cuiva de Sus. Acum un putem inca explica complet morala.... insa ce ne face sa credem ca va dura pana cand vom avea o explicatie pe care o vor intelege pana si copiii?

Politica in stiinta si politica stiintei e un subiect aparte... mi-am manifestat si eu unele dubii in privinta asta pe forumul cu incalzirea globala, si alte cateva. Oricum insa nu putem judeca stiinta in ansamblu prin prisma unei publicatii sau a unui savant, la fel cum nu putem judecat biserica prin prisma unui preot sau al unei secte. Pana acum argumentele pe care le-am adus impotriva credintei organizate nu au legatura cu conduita unui preot sau a altuia.

Scientologia e o mare escrocherie care nu are nici o legatura cu stiinta.

PS
Exista o diferenta intre o revista stiintifica si una de popularizare a stiintei... Ca sa publici intr-o revista corecta, chiar daca nu neaparat una de varf trebuie sa fii destul de bazat pe ce spui, la curent cu ce s-a facut pana la tine si in nici un caz nu se pune problema de falsificare a rezultatelor... mai ales ca sunt mari sanse ca printre cenzori sa fie unii a caror teorie o combati sau o depasesti

[quote="James Kilowatt"][quote=Han.solo]
Exista o diferenta intre o revista stiintifica si una de popularizare a stiintei... Ca sa publici intr-o revista corecta, chiar daca nu neaparat una de varf trebuie sa fii destul de bazat pe ce spui, la curent cu ce s-a facut pana la tine si in nici un caz nu se pune problema de falsificare a rezultatelor... mai ales ca sunt mari sanse ca printre cenzori sa fie unii a caror teorie o combati sau o depasesti [/quote]

Scientific American e clar o revista de popularizare insa e o revista corecta in care scriu de regula persoane respectabile, laureati Nobel, etc. Nu toata lumea are timp sa mearga la congrese, etc, din acest motiv mai exista si astfel de reviste. Eu am platit in avans pe un an (editia de la noi) si la cat de bine s-a vandut... a disparut de pe piata. Cum nu erau barfe, tzate, etc, n-au fost prea multi cumparatori...
Ideea este ca in astfel de reviste apar nu doar articole de ,,hard science" ci si articole de ,,social science" si chiar opinii. Opinii interesante, aproape invariabil sceptice, dar cu care nu trebuie sa fii intotdeauna de acord.
De altfel mai ales in domeniul ipotezelor si concluziilor nu toti savantii sunt de acord. Exemplul ipotezei a fost disputa Einstein-Heisenberg, exemplul concluziei este experimentul cu dopamina.
Cat despre lama lui Occam la moralitate... parerea mea e ca nu se poate aplica atat de simplu. Intai sa vedem ce este moralitatea, apoi sa incercam sa vedem de unde vin principiile si apoi sa aplicam ,,lama".
Treaba cu dopamina mi-aduce aminte de un documentar bine facut cu influenta feromonilor si a unei glande din nas (imi scapa acum). O serie de experiente cu EEG si compusi chimici similari feromonilor, experiente pe cupluri si concluzia: dragostea este un fenomen chimic care incepe cu acesti feromoni si cam in 10 ani sensibilitatea la ei se diminueaza, de aici si divortul.
Continuand ideea, putem ajunge la o concluzie nasparlie cum ca orice sentiment e determinat chimic, deci ca sa fiu bun, destept si intelegator azi trebuie sa iau pastila x.
Trist daca privesti in ansamblu conditia umana din acest punct de vedere, si mai trist daca te uiti mai atent si vezi ca au aparut deja ,,pastilele". Intravenoase sau pe cale nazala, dupa preferinta.

.... iar orgasmul elibereaza adrenalina despre care s-a dovedit ca "incurajeaza" atasamentul si memoria.... un orgasm intens il tii minte (chiar si subconstient) si esti tentant(a) sa repeti "experienta" cu exemplarul respectiv, care este viguros (daca te-a facut sa mergi pe tavan) si deci promite copiii sanatosi si puternici ...

Oricum, nu asta era ideea din mesajul meu .... poate teoria respectiva e o prostie. Voiam doar sa spun ca etica nu mai este un domeniu interzis stiintelor "dure" si ca nu toate explicatiile sunt neaparat de natura esoterica.

Mie nu mi se pare ca descoperirea mecanismului unui fenomen (fie el fizic sau sentimental) ii elimina farmecul si nici ataca ideea de divinitate sau de spiritualitate.

Stiu ce spui cu revistele stiintifice, si eu sunt abonat la doua dintre ele. Sunt foarte utile si interesante, insa nu ele "fac" stiinta propriu-zisa ci cele specializate in care se publica articole "hard", la congrese, etc. Un articol fara o bibliografie de minim o pagina la sfarsit nu e un articol stiintific Cele de popularizare a stiintei sunt intr-adevar utile pentru o imagine de asamblu si pentru a prinde cateva tendinte sau politici.

James, esti barbat sau femeie?

Conteaza? Oricum se pare ca diferentele se diminueaza de la o generatie la alta.... Barbatii devin mai slabi fizic, mai plangaciosi... padon, sensibili, mai fricosi, iar femeile fac sport, mai ingrozite de ideea de maternitate, etc. Si ce e cel mai grav, scad sanii . Intr-un secol au scazut cu aprox 6cm, ceea ce e mult mai alarmant decat incalzirea globala
Asta nu mai e nici creatie nici evolutie, ci involutie