Destinul - exista sau nu?

Revenim la lama lui Occam... daca n-ai vazut cartonasele, n-ai fost in tavan, si nu ti-ai vazut corpul de deasupra, cel putin nu din tavanul salii unde era sa dai coltu'. E ipoteza mai simpla, care nu necesita spatii multidimensionale si balauri zburatori invizibili.

Deci, extracorporalitatea asa cum e descrisa ea de martori e o iluzie data de disfunctionalitatea unor zone cerebrale (care a si fost identificata).

Oricum nici unul n-a avut senzatia ca ar avea alta forma decat cea umana, sau ca bantuie in alte dimensiuni, si in plus toti au pretins ca vad in jos Nu spun ca spiritul n-ar fi sub forma unui disc 2D sau a unei curbe 1D care vede doar in sus... spun doar ca nici unul din cei in moarte clinica nu au "trait moartea", nu au amintirile de cand au fost spirit, asa ca experientele lor nu pot fi considerate " de dincolo" cu adevarat, si deci, nu sunt o dovada ca "dincolo" exista Au fost doar niste perceptii "de aici" alterate de hipoxie...

Treaba mi se pare mie mult mai simpla de atit: sufletul/spiritul nu are cum sa vada. N-are ochi. Ca sa vezi trebuie sa oprestii fotonii cu ceva, ca atare devii vizibil ca ai o parte opaca. Nu poti sa vezi si sa fii invizibil in acelasi timp. E un paradox in "omul invizibil", ala saracul era orb ca altfel nu avea cum sa fie invizibil.
Apoi sufletul nu poate avea memorie la cum o intelegm noi. Memoria are nevoie de o structura, materiala sau energetica ori sufletul nu are materie si nici energie de vreun fel. Nu are nici masa.
Apoi e ciudat sa pretinzi ca numai oamenii au suflet dar animale aproape identice ca cimpanzeii n-au... neanderthalii au? din aproape in aproape ajungi la bacterii si virusi si prioni. Prionii sint vii? Au niste proteine suflet? Bacteriile cind mor se duc in rai?



Si sa mai spuna cineva ca dumnezeul crestin nu-i un sadic nebun. Deci a creeat niste fiinte care ajung in iad by default. Dupa aia la lichidat pe fi-su. Nice... Daca era o fiinta umana dupa chipul si asemanarea care facea asta spuneati ca-i raul absolut. Singur n-au incurcat astia in biblie partile? ca alcool, femei, tabagioc suna mai fun.

This post has been edited by ozz86651: Jul 23 2010, 07:42 PM

Eu am extrapolat... ideea era ca omul traia in rai by default... apoi, a intervenit dreaqu, bine, rau, antiteza, cunoastere, izgonire...pana mea... cititi si voi un rezumat despre prima carte a lui moise si apoi un rezumat dupa evanghelia dupa ioan si o sa prindeti ideea...

Sa judeci crestinismul dupa preoti este la fel de corect ca si cum ai judeca ecologismul dupa fanaticii greenpeace. Cand ii vad pe aia imi vine sa imi iau un V8 pe carburatie pe care sa-l tin pornit non-stop doar ca sa macine 100 gr de cafea dimineata...

Preotii, si biserica reprezinta deja o afacere, si inca una destul de bine pusa la punct pentru ca nu au nici obiective de indeplinit, nu trebuie sa faca profit... il primesc pur si simplu de la altii... e... bine. Normal ca ei au tot interesul sa transforme usor crestinismul intr-o anexa a bisericii, si nu biserica intr-o anexa a crestinismului... la naiba... daca as fi preot si eu ti-as zice ca daca nu vii la biserica in fiecare duminica atunci o sa mori si o sa ajungi in iad, tu, si tot neamul tau de necredinciosi

asta suna a Curiosul caz al lui "Brad Pitt" nu?!

Dumnezeu, simbolul binelui e pervertit de nenumaratii lui purtatori de cuvant, de oamenii deveniti preoti fara a avea harul/chemarea necesar/a. Orice lucru pur atins de impuritatea umana se murdareste, se strica. Biserica prin popi s-a transformat intr-o institutie care vaneaza prozeliti, iar acum cateva secole ii vana pe bune. Nu poti sa nu condamni inmultirea bisericilor care sunt mai dese decat farmaciile. Farmaciile conform legii au nevoie acum de un minim de distanta intre ele (200 metri). Problema este ca (virgula) calitatea actului religios nu creste direct proportional cu numarul de biserici si deasemena nici numarul de credinciosi. Pe deasupra nici credinciosii nu sunt mai putin pacatosi daca sunt inconjurati de mai multe biserici. E oarecum suspect ca biserica, pastratoarea atator secrete, sa nu stie ca ce-i putin si rar e mult mai dorit. Inflatia de locase de cult nu face decat sa dauneze propovaduirii cuvantului sfant... in curand popii isi vor fura unul altuia "credinciosii" si asta nu se va intampla prin slujbe mai pilduitoare ci prin materialism (ori vor servi piscoturi la intrare ori vor ieftini prestatiile) adica tot ochiul dracului va face diferenta... Iar biserica e o institutie materialista. Pe masura ce rangul popilor creste, nu creste simplitatea lor, nici sfintenia lor. Creste bogatia straielor si a podoabelor. Asceza e pentru calugari...

@Halba
Eu nu ma iau de filozofia sau morala crestina, ci doar de dogma. Dogmele in general mi se par inacceptabile pentru o "fiinta ganditoare", indiferent ca sunt religioase sau stiintifice. (sau climatice )

Iar dogmele mi se par necesare bisericii, nu credintei. Poti crede sau poti fi "convertit" la morala crestina (sau musulmana, sau iudaica, etc, oricum diferentele sunt minore) si fara sa trebuiasca sa fii aburit si fara sa trebuiasca sa-ti dai shutdown la neuroni ca sa poti accepta dogma bisericii respective.

As putea accepta ca Dumnezeu ne-a creeat insa nu e musai sa fi fost in 7 zile, acum 6000 ani, poate si selectia naturala e tot creatia Lui. As putea accepta poate chiar si ca a coborat printre noi, insa nu mi se pare musai sa fi fost prin imaculata conceptie... samd.
Si in continuare diger greu pacatul originar. Oare e vital pentru morala crestina?

@Ozz
E mai sadic decat il descrii tu... ne-a dat liber arbitru, ca sa putem gresi si sa ne ia dracu'. Oare de ce ne-a dat liber arbitru daca nu ne putem folosi de-adevaratelea de el?
Asta ne readuce la discutia initiala despre destin... o fi sau nu scris dinainte? Mie ideea de destin mi se pare in contradictie cu cea de liber arbitru.

This post has been edited by James Kilowatt: Jul 23 2010, 10:05 PM

Exista un film foarte interesant pe acest subiect dar imi scapa momentan numele.
OZZ ai spus: " Pai esti fanatic . Cum altfel ai putea crede cu toata inima si sufletul ceva care are la fel de multa relevanta ca o carte de povesti nemuritoare?
Nu poti sa fii religios fara sa fii fanatic... poti sa nu fii bigot, batut in cap, etc dar credinta "absoluta" fara fanatism nu se poate.

Te-ai grabit putin cu afirmatiile dar o sa incerc sa ma explic daca Rebel si Halba n-au acoperit ceva din crestinismul meu.
Daca crezi in divinitate, incerci sa ai o atitudine crestineasca, etc, zici ca eu si inca probabil alte milioane de oameni suntem fanatici? Cand asta si cum? In credinta sau in viata de zi cu zi?
In ceea ce priveste cartea de povesti, iti pot spune ca toate capetele luminate care au citit-o si au facut exegeza pe marginea ei nu prea au considerqat-o asa.

JK: Nu e chiar atat de simplu:
De exemplu, pildele din Biblie sunt destul de complexe si destul de bine motivate moral incepand cu cea cu talantii care indeamna la munca si nu la frecat menta.

Solmar: Insusi Isus i-a certat pe purtatorii de cuvant falsi ai lui Dumnezeu.

This post has been edited by Baby Blues: Jul 24 2010, 04:31 PM

Pentru ca azi e duminica si sunt sigur ca nu veti trece pe la biserica (eu unul as vrea sa ajung la plaja), iata o selectie dintr-o colectie de scrisori (autentice) ale copiilor americani catre Dumnezeu:

− Draga Dumnezeule! Daca esti atent duminica in biserica, iti arat pantofii mei cei noi.
− Dumnezeu! Vreau sa traiesc 900 de ani, ca tipul acela din Biblie.
− Am invatat la scoala ca Edison a facut lumina. La scoala de duminica a spus reverendul ca Tu ai facut-o. Edison asta ti-a furat ideea.
− Niciodata n-as fi crezut ca movul se potriveste cu portocaliul, pana ce n-am vazut apusul de soare ce l-ai facut marti seara. A fost tare misto...
− La scoala de duminica ni s-a explicat ce si cate faci. Cine-ti face treaba cand esti in concediu?
− De unde ai aflat ca tu esti Dumnezeu?
− Pentru balul mascat vreau sa ma imbrac in drac. Nu-i bai, nu?
− Tu chiar asa ai proiectat girafa sau din greseala a iesit asa?
− De ce lasi oamenii sa moara si tot faci altii in loc? N-ar fi mai simplu sa-i lasi in viata pe astia?
− Dumnezeule! Ca ai facut mai multe religii, e OK, dar cum de nu le incurci intre ele?
− Reverendul Coe iti este prieten sau aveti doar o relatie de afaceri?
− Tu stii despre lucruri inainte sa fie inventate?
− Bunicul a spus ca Tu deja erai cand a fost el copil. Cat de batran esti?
− Iti multumesc pentru fratior, dar eu m-am rugat pentru un catel.
− Cat timp am fost in vacanta, tot timpul a plouat si taticul a fost tare nervos si a spus niste lucruri despre Tine... dar te rog sa nu-i faci rau!
− Te rog sa-mi trimiti un ponei. Pana acum nu ti-am cerut nimic. Poti verifica.
− Cum se poate ca pe vremuri atatea minuni ai facut si acum nu-i nici una? Cum se poate ca in ultima vreme n-ai inventat nici un animal nou? Sunt numai acelea vechi.
− Doamne, Te rog sa mai pui o sarbatoare intre Craciun si Paste!
− Poate Cain si Abel nu s-ar fi omorat, daca aveau camere separate. La noi, cu frate-meu functioneaza...
− Pun pariu ca e foarte greu sa-i iubesti pe toti de pe pamant. Noi suntem doar patru in familie si nu merge.

Pai de asta am mai vorbit, capetele luminate don't know shit in domeniu si e irelevant ce au crezut aia.
Ca sa nu mai spun ca de la o vreme incoace, de vreo 200 de ani, e mult supraestimat cite capete luminate sin religioase sau chiar credicioase. In ziua de azi in vest deja religia a devenit simbolul lipsei de educatie.



Pai in credinta... definita in dex-ul romanesc are si o chestie cu intolenta fata de opinii diferite, dar in webster nu.
Definitia fanatismului (in webster) este entuziasmul lipsit de critica pentru ceva. In credinta exista un entuziasm lipist de critica pentru ceva... la unii e biblia cuvint cu cuvint (aia-s fanaticii propriu zisi), la altii e macar nucleul, chestiile de baza. Exista un minim cerut ca sa poti fi numit crestin, un minim in care CREZI, adica nu-ti pui probleme daca e adevarat sau nu petru STII ca e adevarat, desi nu ai absolut nici o data, dovada sau indicatie in sensul asta, crezi pentru ca asa ti s-a spus, sau asa ai fost invatat.
In plus in crestinsimul ortodox si de alte tipuri exista si partea cu intoleranta, dar ea e interna nu neaparat externa. Adica nu in sensul ca te duci sa dai un pumn unui musulman sau budist, dar cu siguranta nu crezi ca si religiile lor ar putea fi adevarate.



Astia sint copii destepti care promit .

This post has been edited by ozz86651: Jul 27 2010, 02:18 AM

Pildele din Biblie isi arata varsta. Poate erau relevante la momentul scrierii, dar in prezent nu prea. De exemplu, care e morala credinciosului care-si da fiica unor banditi, doar ca sa-i lase oaspetii in pace (nr. 7 in lista de mai jos):

http://listverse.com/2008/01/31/top-10-biz...biblical-tales/

Destinul... exista, dar nu in sensul de 'e scris undeva' - ceea ce implica o inteligenta care ori l-a scris, ori poate sa-l 'citeasca'

Iar liberul arbitru... ma tem ca nu exista

Universul asta mare, e format la un anumit nivel doar din particule atomice cu legi de miscare si interactiune bine definite. Adica daca luam starea universului la momentul 1, aplicand legile fizice/chimice obtinem starea universului la momentul 2.

La randul nostru, o-menii sunt tot doar niste atomi care se misca dupa legi bine definite. Ca suntem de o complexitate f mare, nu sustine nimeni altceva. Iei creierul uman la momentul 1, aplici legile mentalo-chimice si obtii creierul la momentul 2 (Creierul vazut aici ca sediu al 'mintii'). Dar la baza, legile astea mentalo-chimice sunt materialiste, adica nu exista nimic i-material in ele (suflet/spirit/liber arbitru). Pana la urma, ce este liberul arbitru, exprimat in Biblii? Chestia aia inefabila, 'insuflata' de mniezo si care da oamenilor posibilitatea sa faca alegeri in ciuda reactiilor materiale ale universului. Doar liberul arbitru te lasa sa decizi daca vrei sa mananci mamaliga sau ceai cu paine cu pateu dimineata, nu? Pai, putem afla asta? Putem lua aceeasi realitate si deci stare a universului inainte de decizie (aceeasi adica identica in toate particulele), si aplicand procesul inefabil al liberului arbitru, sa obtinem 2 rezultate diferite? Mamaliga sau paine cu pateu? Datorita cui, liberului arbitru? mneah. Liberul arbitru nici macar nu este bine definit; daca se ia incercarea mea de definitie (chestia aia inefabila), nu are mult sens. Poate vine cineva cu o alta definitie mai interesanta, sa nu ma acuzati de strawmen?

Inca 2 chestii si ma duc:

- Chiar daca liberul arbitru nu exista in definitia data mai sus, omul are senzatia ca exista, adica are senzatia ca e stapanul alegerilor sale. Si pana la un punct, chiar este, pentru ca nu este constient de totalitatea particulelor si a interactiunilor care il 'fac' sa ia o decizie sau alta. Din acest punct de vedere, ignorance is bliss. Nu conteaza daca aceasta senzatie de control al alegerilor e creata de psihic ca sa avem sensul unui scop in viata sau cel putin ca sa credem ca nu suntem neputinciosi in influentarea cursului universului (al celui mic, din jurul fiecaruia)

- Singurul loc unde s-ar putea ascunde o idee de liber arbitru (diferita de calitatea inefabila mnezeiasca) ar fi la nivelul cuantic unde o interactiune (singular) a particulelor nu are un rezultat bine definit, tot ce putem spune este bazat pe procentaje, adica o interactiune are sanse de x% sa produca asta, y% sa produca astalalta si z% sa produca a 3-a. Daca din aceasta nesiguranta (dpdv macro, al legilor cu care suntem obisnuiti in viata de zi cu zi) al rezultatului interactiunilor individuale se poate deduce nesiguranta si ne-predeterminarea omului, nu stiu. La momentul actual, nu mi se pare. Dar vorba lui Stanescu, daca ma musca de fata vreo evidenta in viitorul apropiat, o sa urlu si eu: (care) 'ESTE!!'

Wrong, lumea cuantica e nedeterminata. Legile naturii spun ca de la starea cuantica 1, ai anumite sanse sa ajungi in starea 2, si altele in starea 3, si asa mai departe. Si ca in momentul asta, toate cele 3 stari sunt superpuse, iar determinarea se face prin observatie. Da un search cu pisica lui Schrodinger, subiectul s-a mai discutat pe aici.

Uite aici si o discutie tot pe forum despre observarea directa si "macro" a nedeterminarii
http://masini.ro/forum/index.php?s=&sh...st&p=349118

Vezi nota mea a 2-a, zic cam acelasi lucru. Dar aceasta indeterminare la nivel cuantic nu rezulta in nedeterminare la nivel macro.

Spui ca aici se ascunde liberul arbitru, in nedeterminarile cuantice? sau unde?

M-am uitat si prin discutia de mai sus, imi intareste parerea ca nedeterminarile la nivel cuantic nu se traduc in nedeterminari la nivel macro - patternul de interferenta al double slit experiment nu variaza, e repetabil...

Nu pot edita mai sus: PS - Fizica lui Newton determina suficient obectele astfel incat sa punem oameni pe Luna

Asta insa nu exclude aleatoriul. Daca fac un dispozitiv care, atunci cand un singur atom de uraniu se dezintegreaza, arunca in aer pamantul, momentul in care se va produce evenimentul e aleator, si oricat de exact am cunoaste starea initiala a atomului de uraniu, nu vom putea prezice cand e sfarsitul lumii.

la nivel macro putem determina relativ precis cand se vor dezintegra 1 catralion de atomi din 2 catralioane, (la fel cum franjele de interferenta sunt predictibile si repetabile) insa cand se dezintegreaza unul singur habar n-avem. Ori, e posibil ca acel fenomen micro impredictibil sa duca la unul fenomen macro care ramane imprevizibil (aruncarea in aer a pamantului, decesul matzei lui Schrodinger, etc).

Fizica lui Newton e suficienta ca sa puna oamenii pe Luna, insa nu e suficienta ca sa prezica sau sa explice precesia planetei Mercur de exemplu. Nici GPS-ul nu ar fi foarte precis daca s-ar face apel doar la Newton

This post has been edited by James Kilowatt: Jul 27 2010, 05:23 PM