turnul babel

Se pare ca promovarea subiectului pe FB a dat roade si agresorul a fost identificat:

http://www.antena3.ro/romania/barbatul-car...ori-151208.html

Asadar sa i se suspende si contul pe FB!

Un om curajos.

Criza explicata de un nene din Argentina.

Astia traduc flawed = frauduleaux, tare de tot. In rest oscileaza intre idei corecte si aiureli.

Din seria: dupa razboi, multi viteji se arata! Pun poze de pe A2(bucata din jud. Cta) si A4.

Un articol interesant depsre motivatiile navetei spatiale:

http://idlewords.com/2005/08/a_rocket_to_nowhere.htm

Cu deducatie pt JK .

Mie chiar imi place articolul, au dreptate 100%. Doar asta ziceam si io prin alti topici.. doar ca dintr-un punct de vedere mai ingineresc. Naveta n-a fost gandita niciodata sa fie eficienta energetic (si deci, poate eficienta si economic). Chestie care e evidenta si doar daca o vezi la televizor, fara sa trebuiasca sa intri in detalii prea tehnice. Stiind ca pentru un kil pe orbita arzi 10 de combustibil, pen'ce puii mei sa cari dupa tine in spatiu trenuri de aterizare, aripi si alte cacaturi care pe orbita nu folosesc la nimic? Mai mult, siguranta e 0 barat, iar aterizarea "cu mansa moarta" e o chestie riscanta, iar in caz de probleme nici nu cred ca au o parasuta...
Astia insa o spun mai frumos, dintr-un alt punct de vedere:

NASA has learned valuable bureaucratic lessons - it knows to spread its work over as many jurisdictions as possible, it has learned that chronic funding is always better than acute funding, however much money a one-time outlay might save in the long run, and it has demonstrated that ineffectual projects can be sustained indefinitely if cancelling them is sufficiently awkward.

Si mai fac o victima colaterala, dupa parerea mea justificata, si anume ISS-ul, alt proiect megalomanic gandit (de politicieni probabil, nu de ingineri) sa inghita bugete astronomice cu valoare tehnologica si stiintifica aproape de 0. Wtf, daca faceau un nou lansor clasic upgradat la tehnologia secolului 21 terminau ISS-ul din 3 lansari, si am fi avut la dispozitie si un nou vehicul spatial numa' bun de explorat zi vecinataturile de prin sistemul solar.

Americanos au lansat skylab-ul (91t) dint-o singura bucata acum 40 ani, iar acum ne c.cam pe noi sa construim ISS-ul (400t) din aprox 50 de lansari, ca deh, tre' sa foloseasca si naveta aia la ceva, sa mai manance si rusii o paine...

Like the Shuttle, it (ISS) has been redesigned and reduced in scope so many times that it bears no resemblance to its original conception. Launched in an oblique, low orbit that guarantees its permanent uselessness, it serves as yin to the shuttle's yang, justifying an endless stream of future Shuttle missions through the simple stratagem of being too expensive to abandon.

Genial, nici eu n-as fi putut s-o zic mai bine

PS
Ma intreb daca urmatorul pe lista nu-i ITER-ul... care asa la ochi pare o idee buna insa momentul prost ales. Sper insa sa ma insel.

articolul e din 2005, scris sub cu totul alte influente decit cele care sint acuma. dar indiferent de perioada, ineficienta si inutilitatea navetei au fost destul de evidente inca din zilele dinaintea primei lansari.

naveta e un proiect nascut in anii 60 tirziu, finantat in anii 70 devreme, construit in anii 70 tirziu (nu? cam asa ceva). daca e sa ne gindim la masini din aceeasi perioada, acuma le zicem "it's a classic". fara o echipa de isaac asimovs si arthur c. clarks, e greu sa pui pe hirtie ceva care sa supravietuiasca 40 de ani, si sa mai fie si modern. proiectele asea care se intind pe citiva ani de zile sufera de faptul ca nu exista o revizuire a tehnologiei pe parcurs. dac-ar exista, n-ar insemna decit un pas inapoi, pentru adoptarea noului, si zau daca am auzit de vreun manager, chiar si american, care sa fie de acord cu asa ceva. e foarte usor sa ridiculizezi un program de zeci de ani, sa zici ca e invechit. asta e, sa-i zicem asa, durerea acumulata a navetei.

nu numai tehnologia evolueaza intr-o perioada asa de lunga, dar evolueaza si pretentiile. cind john glenn s-a urcat in capsula aia de mercury, sansele de a avea un zbor *reusit* erau cam 1:3. la vremea respectiva, asta era un risc acceptat, ca deh, ne dau rusii cu tifla. acum, 1:50 probabilitate de *defect* fatal ni se pare scandalos. iar faptul ca nu exista o metoda de a salva astronautii de pe naveta spatiala ni se pare inuman. pina una alta, daca vrei sa faci animalu asta plapind sa zboare, tre sa-i pui doua boostere pline cu praf de pusca, sa le dai foc, si sa inabusi explozia. s-o controlezi, cica, sa explodeze doar asa, cite-un pic cite-un pic. explozia asta tre sa se intimple linga un rezervor de combustibil fluid, presurizat, cu un perete mai gros ca foaia de hirtie. si uite-asa, dintr-o data, orice cerinta masurabila de securitate devine ridicola, si oamenii aia care se urca in naveta, si care stiu cu ce zboara sub cur, devin niste eroi dezaxati.

in los angeles, daca auzi niste piriituri intrerupte si nesanatoase deasupra ta, si te uiti in sus si vezi o diformitate care (?...) zboara, si care te face sa te-ntrebi "wtf", aia e probabil o creatie a lui burt rutan. tipul e probabil cel mai bun inginer de aeronautica de care stim (convingerea mea e ca cel mai bun inginer de aeronautica e rus, si de el nu stim). firma lui rutan, scaled composites, e in mijlocul desertului, in mojave. in 2004 am fost (din proprie initiativa) la lansarea celui mai ciudat produs al lor, space ship one. primul zbor extraatmosferic privat, cistigat un x-prize de $10M, baza pentru virgin galactic, samd. e, aia tehnologie moderna, tre numa sa te uiti la capsula extraterestra, si la avionul(?) care o poarta, ca sa iti faci o parere. ce m-a uimit atunci a fost simplitatea navei: arata cam ca o ghiulea cu doua aripioare, fara nici un rezervor de combustibil aparent. mi-aduc aminte de exemplu ca trenul de aterizare era fortat in pozitie probabil de niste arcuri intinse, nu de motoare si hidraulice, ca prea a "popped" dintr-o data. iar rota in fata nu exista - era pur si simplu o bara de metal care se tiriia direct pe asfalt. dupa zbor pilotul s-a cocotzat pe cabina, in semn de triumf, iar capsula a fost purtata pe runway, la remorca unui ford f150, de sus in jos, prin fata noastra, adunatura de gura-casca. wow. pentru naveta lu nasa, vehiculul care o duce din hangar pina la rampa costa undeva la $50M, iar ca sa faci investigatiile dupa zbor, cladesti frumos o schela in jurul navetei - nu te urci pe ea cu picioarele, incaltzat, ca neamu prost. dar... dupa 6 ani de la zborul cu pricina, national geographic a publicat un film cu "nasterea" zborului lui space ship one. ("virgin galactic: will it fly?". il recomand tuturor. e ceea ce eu numesc "a sobering experience".) din filmul ala aflam, daca nu stiam, ca meseria asta de construit rocketships e aceeasi, indiferent de cine-o practica. sansele sa-ti explodeze laboratorul si sa ti se duca-n p* ma-si toata munca de 2 ani de zile sint aceleasi. sansele sa fi gresit ceva, sa fi scapat in proiect un amanunt la care nu te-ai gindit, sa se intimple acea combinatie de factori cu sanse de 1 la 30 de catralioane, sint aceleasi. si in momentul ala nu ai un plan B, nu ai un al doilea prototip, pentru ca ce faci tu acolo nu e scalabil, nu se poate reproduce decit cu costuri de 2 ori mai mari. rocketships e meserie foarte grea si foarte periculoasa, si hai sa ii aplaudam pe cei care se incapatineaza sa o faca, pentru ca nu le e usor.

astea fiind zise, scopul zborurilor spatiale zicem noi ca e inca o chestie dubioasa. ce stim pina acum e ca primul scop e politic, ca d-aia exista nasa si atita amar de programe spatiale. al doilea e turistic, ca d-aia exista virgin galactic, si d-aia si navele rusesti si alea americane iau turisti cu ei. mai exista un al treilea scop, de care nu trebuie sa stim, ala militar. scopul stiintific? sincer sa fiu, dupa patruj de ani si 2 space stations, inca n-am auzit de o descoperire stiintifica facuta-n spatiu, care sa ma lase cu gura cascata. si hai sa zici ca pus sateliti de comunicatii pe orbita e o chestie lucrativa, dar zborurile pe luna? pe marte? alea inca n-au nimic de-a face cu vreun fel de productivitate. intre los angeles si las vegas sint 200 de mile de pustiu care poate fi colonizat bine mersi. daca avem chef sa descifram limbaje exotice, hai sa le descifram p-ale delfinilor, ca sa ne facem mina pin-o fi sa vorbim cu extraterestri. nu? logic?

sigur ca-i logic. e foarte usor de aratat cu degetul spre aia care fac inginerie spatiala, de ris de aia care vor sa zboare pe ghiulea, ca baronu munchausen. e simplu sa le demonstrezi ca ce fac ei e periculos, fara sens, si ca ar face bine sa isi gaseasca o meserie, sa produca ceva, nu numa sa cheltuie bani d-a-mpixelea. insa undeva in adincul nostru eu cred ca avem o tona de admiratie pentru ei. de cite ori auzim de vreo persoana ca "lucreaza la nasa", dintr-o data am crescut doza de admiratie pentru ea cu citeva ordine de marime. nu? la voi nu e asa? asa cum reusim sa impacam admiratia pentru artisti cu explicatia ca ce produc ei acolo nu tine de frig si de foame, asa ar trebui sa facem poate si pentru industria asta. sa ridem de ei putem oricind, sa-i apreciem ne sta pe limba, dar vezi Doamne nu se face.

Man, programul navetei nu-i invechit, ci prost de-a binelea. A fost prost din prima si pana in ultima zi, fara sa aiba vreo legatura cu demodarea. Fix aceeasi ecuatie care guverna rachetele in anii '60 se aplica si acum, si fix aceleasi motive pentru pentru care o nava refolosibila cu prima ultima treapta refolosibia e o idee proasta erau valabile si atunci si sunt valabile si acum si vor fi valabile cat timp vom merje in spatiu aruncand materie pe care o caram dupa noi cu viteze jenibile in directie opusa. Si erau arhicunoscute atunci, nu sunt descoperite de noi acum.

Naveta nu-i o inventie a inginerilor spatiali ci a unor contabili si politicieni. Inginerii spatiali in timpul asta au reusit demonstratii de forta si ingeniozitate cu bugete infime fata de cele ale programelor ISS sau Space Shuttle.

Despre motivatiile zborului in spatiu putem dezbate la infinit. Spatiul e la fel de inospitalier pentru om cum era si Europa acoperita de gheata pentru primitivul care tocmai a pararise africa si o luase spre nord. Insa cine a cucerit lumea, ala care a luat glaciatiunea in bot sau ala care a ramas sa-i cada banana in gura?

This post has been edited by James Kilowatt: Feb 17 2012, 08:16 PM

ee. asa prost de-a binelea cum e programu ala, uite c-a zburat. asa proasta cum e ea, ideea asta de a arunca ceva inapoi ca sa mergi inainte (sau mai rau, in sus), e singura tehnologie care a a fost aplicata pina acum. cu succes. ce, spacex arata mai bine? tot rachete folosesc si ei. si tot asa, se-ntind pe 5 ani ca sa reinventeze un saturn 5 (ma rog, mai nou pe vreo 7 ani, ca cu chiu cu vai au reusit sa faca animalu ala al lor sa zboare).

ca exista idei mai bune - da, exista. la scara mai mica. space ship one nu e capabila sa care cu ea nimic, nu merge prea sus, si nu poa sa deschida usa in spatiu sa arunce ceva pe orbita. dar uite, se lanseaza de la o altitudine bunicica, si are scram jet engines in loc de boostere cu praf de pusca. idei bune, dar nu (inca) scalabile. si... cam atit. chestia aia care primeste impulsuri laser intr-o umbrela, si se alimenteaza de la ele? inca nu, ca n-au reusit s-o faca sa se inalte drept. restu-s plasturi davidoni.

n-am zis ca naveta a fost o idee buna. a fost o timpenie politica, un proiect sustinut doar ca sa nu trebuiasca sa admita unii sau altii ca au dat-o-n bara. nu e singurul exemplu, si nu se intimpla numai la guverne (imi vine-n minte bing, a lu microsoft). a fost evident si o realizare submediocra, o colectie de componente obtinute de la cel mai ieftin contractor. daca-i america, nu inseamna ca un contractor guvernamental nu umfla pretul de 4-5 ori pe parcursul proiectului, sau ca se chinuie sa livreze ceva de o calitate care sa rupa gura tirgului. ce zic eu e ca e foarte usor sa-i gasesti bubele, sa le arati cu degetul, sa faci misto sau sa te arati dezgustat de toti aia de-acolo. dar hai sa nu-i punem pe toti in aceeasi oala, si sa le recunoastem meritele celor care le au. am avut ocazia sa-l cunosc (semipersonal) pe buzz aldrin, si mi-amintesc ca am plecat de la intilnirea aia aiurit de cit de mult respect pentru stiinta creaza omul ala in jurul lui, dupa numai citeva minute. mai mult decit motoare, mecanichisme, software, supermateriale, toata povestea asta cu naveta a creat oameni destepti. hai sa nu-i punem in aceeasi oala cu politicienii care au vrut inca 3 zboruri pina la alegeri, sau cu contractorii care au dat orice asigurari ca poliuretanu ala al lor de pe rezervorul principal e lipit bine.

This post has been edited by 20krpm: Feb 17 2012, 09:15 PM

Nici nu am intentia sa pun in oala oamenii destepti cu istetii care i-au condus.

Problema fundamentala a tuturor programelor spatiale cam din anii '70 incoace, devenita evidenta prin '80 a fost lipsa unui obiectiv clar, iar problema asta inca nu e rezolvata. Valabil si la voi, si la noi, si la rusi. Asta a dus la faptul ca oameni foarte destepti si bine pregatiti au frecat barbungul iar ideile interesante au fost subfinantate in timp ce grosul banilor s-a dus in programe gen ISS.
Naveta spatiala pe care o criticam si-a indeplinit toate obiectivele, avand in vedere ca n-a avut niciunul.

Apoi la voi macar a venit G Bush Junior care a fixat o tinta, aka baza locuita permanent pe luna. Probabil destul de inutila, insa macar pune cateva probleme interesante de rezolvat. Apoi a venit Obama cu alta idee ceva mai buna dupa parerea mea, aia cu asteroidul.
Insa cat de buna e poate conteaza mai putin, important e sa existe un obiectiv care sa mobilizeze inteligenta aia.

Obiectivul la care se gandeste toata luma (debarcarea pe marte) probabil ca nu are nimeni tupeul sa-l fixeze de teama sa nu-l rateze.

Mai trist e ca de partea noastra a atlanticului in continuare nu se intampla nimic... avem un program spatial, care insa nu are niciun obiectiv clar.

This post has been edited by James Kilowatt: Feb 17 2012, 10:30 PM

Mi-e imi rezoneaza in devla 2-3 idei din articlul ala, care se potrivesc si cu experienta mea:

1. Finantele si politica se amesteca foarte mult cu ingineria si stiinta. De aia unele chestii din pdv tehnic (ca adica raport cost/beneficiu) sint un dezasttru desi au lucrat la ele o multime de ingineri fantastici si care au generat solutii tehnologice geniale la probleme false care ar fi putut fi ocolite.
2. Proiectele lungi se distorsioneaza pe parcurs pentru camotivatiile se schimba. Se intimpla si la proiecte de 2 ani d-apoi la prioecte de 10 ani. Politica se schimnba si trebuie cautate alte surse de finantare ca atare trebuie sa faci ceva bun la toate si care nu e foarte bun la nimic. Dupa aia multe din scopurile pentru care ai facut compromisurile respective dispar.
3. Pe masura ce timpul trece e din ce in ce mai greu sa justifici anumite decizii pentru ca lumea uita si in momentul de fata nu mai au sens.
4. Socoteala de acasa nu se potriveste cu aia din tirg.

Toate cele 4 puncte au de fapt un element comun.... viziunea (sau lipsa ei). Ai nevoie de viziune, ca sa iei o decizie care sa se dovedeasca corecta in timp si valabila si peste 20 ani. Asta e mai mult politica, sau talent de manager bazat si pe fler, nu doar pe tehnica si inginerie. Unii au talentul asta, altii nu.

Cred ca v-am mai povestit, am vazut un studiu facut de un francoid despre cat de buni sunt la capitolul asta managerii privati sau cei din institutiile publice. Concluzia lui e ca sunt foarte apropiati.
Diferenta fundamentala este insa ca in privat un proiect care o ia razna e oprit, in timp ce in institutiile publice exista tendinta sa se continue finantarea doar-doar de-l salveaza. Cam ce spun si aia din articol, nimeni n-are tupeul sa taie perfuziile la programe din alea mamut chiar daca e evident pentru toata lumea ca sunt in moarte cerebrala....

Revenind insa la viziune, domeniul spatial e unul in care de 40 ani viziunea lipseste cu desavarsire, iar ISS-ul si naveta sunt doar efectele chestiei astea. Am bagat vreo 150 miliarde in ISS (prin "noi" inteleg noi, uamenii ), in timp ce Cassini-Huygens de exemplu care au pus un lander pe satelitii lui Saturn la mama dracului a costat 3 miliarde jumate. Sau roverele de pe marte, sub 1 miliard.
NASA estimase o misiune umana pe Marte la 100 miliarde prin anii '90, program care conform estimarilor ar fi durat 20 ani (am fi fost deci ajunsi). Deja ISS-ul a depasit costul asta si se invarte la cateva sute de km altitudine. Cum ziceam, viziune...

This post has been edited by James Kilowatt: Feb 18 2012, 12:05 AM

viziune si anume care va sa zica lipsa acesteia, daca e sa luam ce zici tu. cine naiba isi aprinde paie-n cap pentru o viziune care sa acopere dooj de ani? pentru ce? daca ai patruj de ani, la momentul la care ti se-ndeplineste viziunea o sa ai 60, si nimanui nu-i mai pasa de tine. daca vrei sa ti se indeplineasca la 50, atunci tre sa apari cu numita viziune la 30, cind nimeni nu te baga-n seama. daca chiar te maninca, scrii science fiction ca asimov si arthur c. clarke. arunci cai verzi de pereti, doar-doar s-o lipi vreunu.

aia care au dreptul la o viziune si sa aiba si puterea s-o puna-n practica sint tot politicienii. bush a vrut statie pe luna pentru ca mai mult nu l-a dus capu (luna a inteles-o si el, ca se vede noaptea pe cer). obama probabil ca e la rind sa inlocuiasca cu ceva bunkeru ala atomic prezidential, si s-o fi gindit ca o statie orbitala e numa buna. astea-s viziuni? sint bullshit. cei care au puterea sa aplice o viziune d-aia au puterea - pentru ca n-au viziunea.

inteligenta, expertiza, aaa... nouhauul, cum ii zic romanii, sint un byproduct, nu un scop al programelor spatiale. partea buna insa e ca toata informatia obtinuta in programele astea e publica, si ca oricine - si mai ales cei care au fost implicati in dezvoltare - folosesc in cele din urma cunostintele in interes privat. nimeni nu se apuca sa faca nave spatiale, si asta e o dovada a inutilitatii scopului final al programelor, dar materialele, sursele de energie si toate astea isi fac in cele din urma loc pe piata oamenilor de rind.

Pai nave spatiale nu-s facute de privati pentru ca niciun biznis spatial nu-i rentabil. "Industria" spatiala e de juma' de secol in continuare artizalana, nu o industrie in sens propriu al termenului. Eu cu onoare am activat intr-o cooperativa aero-spatiala (in partea de aero, insa mi-am bagat nasul si in aia de spatial) si inclusiv prin statutul muncitorilor, spatialul e eminamente artizanal.

Cu tehnologia von Braun si Koroliov trimisul unul kilogram pe orbita joasa e vreo 2000 dah parai. Ce biznis sa faci?

Ca sa pui kilul ala pe LEO, trebuie sa-i bagi vreo 2kwh. Adica energia obtinuta prin arderea a mai putin de 100g de benzina. Sa presupunem ca dezvolti o bunatate de nava spatiala care are un randament de-a dreptul oribil, de doar 1%. Ca sa pui kilul ala pe LEO ar costa 150€ cu tot cu plata tuturor taxelor europenesti la benzina, iar la Mircanu ar fi gratis. Ar fi cu totul alta rentabilitatea unui biznis spatial.

Un program guvernamental ar trebui sa sprijine si transformarea artizanatului in industrie, ori in spatial asta nu s-a intamplat. Eu rolul subventiilor sau al banilor publici in economie doar asta il vad, sa sprijini ca o idee sa capete suficienta masa critica si piata incat sa devina un biznis solid si profitabil. Spatialul si-a vazut doar de rolul lui militar si n-a avut niciun "incentive" sa devina cu adevarat profitabil si competitiv, sa isi creeze o piata reala bazata pe competitie, asa ca nu e nicio surpriza ca nu fabrica nimeni nave spatiale.

This post has been edited by James Kilowatt: Feb 18 2012, 10:41 AM

ba, exista cerere de tot felul de sateliti pentru telecomunicatii, plus aia care nu zice nimeni ce sint. ca toate vehiculele de lansare sint artizanale, da, nu exista nicaieri "racheta srl", dar sint firme care fac treaba mai buna decit altele. daca ne-ntrebam de unde are elon musk atitia bani personali de mai baga $60M in tesla, mai baga $55M in tesla, samd - de-acolo are.dar din nou, partea lucrativa e aici, in orbita terestra. nu pe luna si nu pe marte. si e asa de lucrativa incit in curind tre sa inceapa sa se gindeasca ce e de facut cu toata mizeria care bintuie pe orbita, la diverse viteze si cu diversi vectori. in ziua de azi daca ai pierdut comunicatia cu un satelit, e buna pierduta, ce dracu sa-i mai faci, ca nu po sa trimiti un buldozer dupa el sa-i dea brinci in atmosfera. ai pierdut satelitu si nici nu stii de ce - s-a belit electronica, s-a invirtit cu antena catre pluto, sau l-a palit ceva. duca-se. altu.

Cat din sateliti sunt guvernamentali?
Cand Motorola a venit cu ideea creata a proiectului Iridium, sa trimita neste 60 sateliti in spatiu, "lumea spatiala" le-a ras in nas. N-avea nimeni capacitatea sa trimita atatia intr-un timp decent. Intre timp altii au avut idei si mai crete.

Lansoarele au fost dezvoltate pentru stat, pentru armata, si costul n-a fost niciodata o problema. Asta a dus la un cerc vicios: cand te costa 40 de bulioane o lansare, incarcatura ai nevoie sa fie ultraperformanta si a dracu' de fiabila. Asa ca satelitul in sine devine scump ca noaptea. Ceea ce face ca pretul lansarii sa re-devina marginal. Si pana una alta "biznisul" spatial ramane doar pentru guverne si o mana de firme gigant pe care le numeri pe degete.

Exista o groaza de oameni interesati sa lanseze sateliti, insa nu isi permit sa o faca "oficial". Din aia mici, cat o masina de spalat. Unii ii lanseaza ca piggyback la o lansare "oficiala"... adica cand Arianne mai trimite un satelit "oficial" le trimite si lor incarcatura pe orbita la un pret redus. Insa fara niciun control asupra orbitei, pentru cei care fac asta e aproape o loterie.