Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Alegere masina.
Masini.ro Forum > Masini.ro > Versus
Andrei77422
Anul acesta se pare ca majoritatea constructorilor de automobile au venit cu versiuni noi pentru masini care au ceva istorie si in Romania... Fiat Punto - Grande Punto, Renault Clio 2 - 3, Hyundai Accent - Noul Accent. Bine ca nu a venit si Skoda cu o noua versiune pentru Fabia.
Aceasta perioada de lansari culmineaza si cu noua oferta de prime pentru casare a masinilor mai vechi de 12 ani.
Deci, o perioada foarte buna pentru a achizitiona o masina noua.

Cumparatorul acum trebuie sa aleaga... modele vechi, cu reducere, sau modele 2006 - masini aparute de cateva luni, fara reducere si cu preturi destul de mari.
Merita acei 3000 de euro in plus pentru o versiune 2006?
E valabila aici deviza "dai un ban in plus pe ceva nou, dar face"?
Cu ce vin in plus in privinta motorizarii aceste modele 2006? Sunt linii de productie noi la toate (Grande Punto, Clio 3, Noul Accent)?
Pe alt forum (HC) vad ca lumea e foarte multumita de Noul Hyundai.
Clio 3 si Grande Punto sunt noi noute, fara reduceri, si cu +3000 euro fata de versiunile mai vechi.
Am mai observat Noul Fiat Albea si reduceri la Citroen C3.

Am facut un mic test-drive cu un Clio 3 si, desi nu sunt expert in conducerea altor masini decat a unei banale Dacii 1310, am observat din prima directia asistata electric care, am auzit, scade din "placerea condusului".

Pe scurt:

1. Clio 3 / Grande Punto merita? Tinand cont ca nu vreau sa ma intind cu banii?
2. Clio 2 e prea vechi? Despre Skoda Fabia de ce nu se discuta asa mult ca o posibila optiune? Se stie ca are cel mai mic consum datorita unui motor foarte bun.
3. Noul Hyundai Accent?
4. Alte masini: Noul Fiat Albea, Suzuki Ignis, Citroen C3?

Mentionez ca in afara motorizarii pe benzina sunt importante si dotarile (A/C, vopsea metalizara, mp3 si altele esentiale) care costa si ele.

Va rog sa ma directionati si spre alte topic-uri/forum-uri unde pot gasi discutii de actualitate cu privire la achizitionarea unei masini noi in jurul sumei de 10-12 mii euro.

Multumesc!

PS : Va salut pe toti ca nou venit!
Meditatorul
Noul Hyundai Accent CRDI!

+ garantie 5 ani, consum mic, spatiu destul

- revizii mai piperate
DORU
Subscriu !
_Constantin_
De chevrolete Aveo ce parere ai, sa stii ca si eu sunt in aceiasi situatie cu tine. Nici nu te gandi la Ren Clio 3. Prea scump mpt ce ofera. Adica un interior imens si numai boli de fiabilitate si plastice ce vor cadea.

Hyundai accent este intradevar o masina excelenta si motorul diesel de 100 cp isi face treaba cu brio putand spune chiar usor sportiv. Pe mine ma dispera service-ul care se pare ca e la acelasi nevel de pret si nesimtire ca VW. blush.gif
Andrei77422
De Aveo nu stiu nimic.

Skoda Fabia are o motorizare prea slaba la un pret acceptabil. Un motor mai puternic costa exagerat de mult.
geeoo30
Skoda fabia e o alegere excelenta mai ales la pretul de acum, am una in familie cu mot de 1,2 htp si in vara face 3 ani fara probleme si aproape 90 mii km....
Motorul asta nu mi se pare slab deloc, e foarte agila si nu simti lipsa puterii. Consumul e mic si pt cine se misca mult intr-un oras aglomerat e ideala.
ncristi
Clio 3. Din aceeasi categorie de pret este de departea ce-a mai buna.

Ce are in plus fata de noul accent?...nu-i cloncane directia care si la accent este electrica...asta a fost prima chestie pe care am observat-o...dupa care a urmat calitatea interiorului net superioara.

PS
La megane se mai aud zgomote la directia electrica si este unul din lucrurile care ma enerveaza cel mai tare la masina.

Fa un drive test inainte de a alege.
James Kilowatt
Si fata de Grande Punto?
ncristi
Nu am vazut grande punto nici macar pe starda smile.gif

Am inteles ca abia au inceput sa-l importe in ro.
florin55503
clio are in plus spatiul interior mai mare si finisajele si probabil preturile mai mici la revizii. (e aproape cat un 307, vazut din lateral chiar seamana cu 307).

din puntul de vedere al motorizarii accentul este clar peste si numai pt faptul are motoare euro 4 in timp ce clio are inca motorizarile vechiului clio(nu sunt rele ba din contra) cel putin pana in toamna. dieselul de pe
accent are 110 cai in timp ce cele de pe clio au in prezent doar pana la 80. abia din toamna cand se vor inlocui motoarele va capata motorul de 100 de cai.la benzina lucrurile sunt mai echilibrate

din punct de vedere al fiabilitatii accentl sta bine prin renumele predecesorului dar nici clio nu a stat rau
T u d o r
Am vazut eu unul ieri..am ramas uimit. Masina este ffff frumoasa, pe bune. Era rosu ca cele din reclama. Nu am apucat sa vad ce motorizare scria pe spate (daca scria ceva), dar era cu numere rosii.

Grande punto este frumoasa, mai frumoasa decat Clio 3. Interiorul ramane de vazut, fiabilitatea asemenea. smile.gif Motoarele diesel sunt excelente, pretul este cam la fel ca la clio. O optiune interesanta, parerea mea.
Andrei77422
Pentru cei care vor mai multe informatii (teste comparative) despre Fiat Grande Punto va ofer aceste link-uri:

http://www.forum-auto.com/sqlforum/section...06961-12600.htm (link catre ultima pagina)

http://driving.timesonline.co.uk/article/0...90901_2,00.html (Jeremy Clarkson)

http://www.fiatforum.com/punto-grande-punto/ .

Va astept cu pareri dupa ce aruncati o privire.
Mihai66305
Am facut un drive-test cu Grande Punto, echiparea Dynamic, 1.3 Multijet, 16v, 75 CP. Are mp3 cu 6 boxe, comenzi audio pe volan, AC manual, computer de bord, inchidere centralizata cu telecomanda, geamuri si oglinzi electrice si scaun si volan reglabile in toate felurile, proiectoare...si nu mai stiu daca am scapat ceva important. Am iesit de la reprezentanta Fiat de langa Metro - Militari pe autostrada cativa km si retur. Am mers cu max. 130km/h.

Comparat cu Clio III pe care l-am condus anterior, benzinar, 1.4, 98 CP, G P diesel este evident mai fasnet, consuma mai putin si are o directie mai putin moale. Cam astea ar fi plusurile. Comparatia nu este tocmai corecta, dar doar atat am condus din reprezentantii noi ai segmentului B, adica ce aveau si ei la drive-test.
Partile mai putin bune fata de noul Clio ar fi calitatea materialelor, finisajelor si a imbinarilor. Si butoanele de pe bord aratau a ieftin, si nici la atingere nu erau tocmai placute. Per ansamblu o masina mai putin rafinata decat Clio si evident mai slab insonorizata. Chiar si cutia era mai imprecisa si necesita un efort mai mare in actionare. Din cate am inteles, motoarele mai puternice, incepand cu 1.3, 90CP vin cu cutii in 6 trepte care sunt cu adevarat ireprosabile. Suspensiile au acelasi compromis reusit intre confort si sportivitate ca si Clio. Spatiul interior si volumul portbagajului sunt comparabile (G P avand roata clasic, sub mocheta din portbagaj). Ambele au obtinut 5 stele la testele EuroNcap, dar G P mi se pare ca vine cu mai putine airbag-uri in standard decat Clio III.

Cateva preturi DDP pt. echiparea Dynamic, 5 usi (pt. 3 usi dif. e de doar ~100E !) :
1.4 8v, 77CP = 11800 E
1.3 Multijet, 16v, 75 CP = 13100 E
1.3 Multijet, 16v, 90 CP, 6 trepte = 14000 E.
James Kilowatt
Cu airbaguri mai multe sau mai putine, Punto a obtinut rezultate mai bune decat Clio in crashteste. In plus, se lauda ca e cea mai mare din clasa ei.

Interesanta chestia cu preturile... aici Clio e mai scump. Cel mai scump Punto e 19.000, iar cel mai scump Clio 21.000 (TTI). Un avantaj de 30CP in plus si 2000E in minus pentru Punto....

In materie de fiabilitate modelul anterior de Punto a fost peste modelul anterior de Clio, asa ca dupa parerea mea si unii si altii trebuie sa-si demonstreze fiabilitatea...

Oricum, intre timp a iesit si 207. Nu m-am urcat in el, l-am vazut doar pe dinafara, insa ca design mi s-a parut cam conservator.
Armadyllo
Fiat Grande Punto,cand l-am vazut prima data,ce-i drept din fata,am crezut ca-i un pui de Maserati.Si asa se lauda ca a fost proiectat de cunoscutul designer italian..
T u d o r
Peugeot-ul 207 l-am vazut si eu la dealerul din Vl. M-am urcat in el, e spatios in fata, arata bine, arata chiar mai bine decat Grande Punto dupa parerea mea.
Puncte in minus... garda la sol ridicola pentru ce inseamna drum in Romania, materiale si imbinari mai slabe decat Clio. In rest... e cam cat 307, in prima faza nici nu mi-am dat seama ca e alta masina, am trecut-o cu vederea si am catalogat-o dupa dimensiuni in trecere. smile.gif
Cu Clio 3 am facut drive test, cu acelasi motor de 1.4 16v. Este destul de elastic, dar totusi trebuie sa-l turezi pentru a avea performanta. Nu prea cred sincer ca Multijet-ul de 75 cai este mai fasnet... poate are reprize mai bune, dar ca performante generale... nici datele oficiale nu prea sunt in favoarea Fiatului.
GP a luat mai multe puncte la EuroNcap, dar s-au inscris toate in cele 5 stele. Am citit intr-un link de mai sus de la topgear ca JC ar fi inclinat spre Clio dupa ce le-a testat pe amandoua, ce-i drept GP era benzinar. smile.gif
James Kilowatt
Pai are 25CP in minus... totusi nu e o comparatie foarte cinstita. Macar sa fi fost multijetul de 90CP.

Eu fac alta comparatie. La 19.000€, in Belgia iei Clio 3 sport full dCI 85CP (dCI 100CP e 21000) sau Punto sport full multijet 130CP.

Sau, compar Clio Clim Dynamique 3 1.5 dCI 80CP, 17.100E TTI cu cel 1.3 multijet 90CP Emotion, 15900 TTI. Desi e cu 1200 mai ieftin, Punto ofera in plus 5CP, clima "bizonica" (clio are simpla) si regulator de viteza.
Care pare mai apetisant? blush.gif
Mihai66305
QUOTE(> T u d o r <)
Cu Clio 3 am facut drive test, cu acelasi motor de 1.4 16v. Este destul de elastic, dar totusi trebuie sa-l turezi pentru a avea performanta. Nu prea cred sincer ca Multijet-ul de 75 cai este mai fasnet... poate are reprize mai bune, dar ca performante generale... nici datele oficiale nu prea sunt in favoarea Fiatului.

Eu zic sa condunci si MultiJetul. E cu totul altceva...
Andrei77422
Mie imi place Grande Punto dar cred ca e o masina prea buna pentru drumurile noastre...
Paul46623
QUOTE(Andrei77422)
Mie imi place Grande Punto dar cred ca e o masina prea buna pentru drumurile noastre...

Sedici ar fi mai bun, insa nu-l aduc in Romania (nu in viitorul apropiat cel putin).
T u d o r
QUOTE(Andrei77422)
Mie imi place Grande Punto dar cred ca e o masina prea buna pentru drumurile noastre...


Cum vine asta? Pai atunci de cele care sunt de 2-3-4 ori mai scumpe (si de cel putin tot atatea ori mai bune) ce sa mai zicem?
Hai sa nu exageram, GP este din categoria de pret, dotari, calitate si fiabilitate a Clio3, Pejo207, Yaris Accent, C3. Nu e o supermasina, este o masina onorabila de clasa mica, la fel ca si celelate pe care le-am enumerat mai sus, si mai sunt si altele. smile.gif

Dar pana la a fi prea buna pentru drumurile noastre...poate colega ei de concern, Ferrari. biggrin.gif
Andrei77422
Vorbesc de un normal care strange bani sa-si ia o masina noua si vrea sa faca cea mai buna alegere. Nu-si permite sa-si ia o masina doar pentru ca arata bine si e buna pentru drumurile mai din Vest.
Cel care are masina de 2-3 mai scumpa isi permite sa tot bage in ea bani sa o repare in caz de ceva si o masina de 2-3 ori mai scumpa nu cred ca se strica asa usor.
A fost doar o remarca. Nu o chestie general valabila.
T u d o r
QUOTE("MR28673")
Pai are 25CP in minus... totusi nu e o comparatie foarte cinstita. Macar sa fi fost multijetul de 90CP.

Eu fac alta comparatie. La 19.000€, in Belgia iei Clio 3 sport full dCI 85CP (dCI 100CP e 21000) sau Punto sport full multijet 130CP.

Sau, compar Clio Clim Dynamique 3 1.5 dCI 80CP, 17.100E TTI cu cel 1.3 multijet 90CP Emotion, 15900 TTI. Desi e cu 1200 mai ieftin, Punto ofera in plus 5CP, clima "bizonica" (clio are simpla) si regulator de viteza.
Care pare mai apetisant? blush.gif


Pai in Belgia GP. biggrin.gif Aici... preturile sunt altele, Clio 3 este mai ieftin.

207 este in medie cu cca 1000 euro mai ieftin decat 307, dar acesta din urma este cu promotie. Adica tot pe unde ar cam fi Clio se incadreaza.

Oricum, cu abundenta asta de masini de clasa mica aparute toate de-o data, ai ce alege. Siguranta, dotari, calitate, mult peste modelele anterioare. Ramane de vazut fiabilitatea, nici una dintre marcile acestea neexceland la acest capitol.
HalbaSus
Asta cu drumurile nici eu n-am inteles-o... Fiatul nu e renumit ca ar face suspensii tari (nu stiu cum e suspensia de pe punto dar nu cred ca e prea sportiva)... iar daca mergi cu o masina (indiferent care ar fi ea) mult timp pe drumuri proaste, si nu o menajezi atunci mai devreme sau mai tarziu i se va strica ceva la partea de suspensie, bucsi, jante, planetare, ceva... asta la toate masinile...

Nu cred ca renault clio sau 207 ar avea suspensii mai "off-road" decat grande punto...

Nici piesele de schimb de la grande punto nu cred ca sunt mai scumpe decat la renault/peugeot...

care crezi ca ar fi "masina pt drumurile noastre" ?
T u d o r
Logan... biggrin.gif

Garda la sol de SUV, poti incaleca orice bordura fara sa ai grija "burtii" sau a spoilerului.

Si in portbagaj poate incapea fara probleme porcul de craciun, recolta de toamna, daca te muti nu iti mai trebuie duba... :angel:

Si colac peste pupaza... ai loc si de soacra, catel, etc. tongue.gif
Mihai66305
14 cm este garda de SUV ? Si Suzuki Swift are atat biggrin.gif
T u d o r
Loganul parca are 15 cm. Iar de la 17 cm in sus incep SUV-urile adevarate. biggrin.gif
Pentru 2 cm... :angel:
Baby Blues
Subiectivitatea ramane criteriul no.1
M A R I A N
Haideti sa va zic eu o masina cu garda la sol onorabila pentru denivelarile din Romania si mai durabila (la gropi etc.) decat toate masinile enumerate mai sus:Toyota Yaris.
PS: Tudor, tu glumesti cand compari Yaris-ul (sau orice Toyota, Honda, Mazda, Subaru) cu masini frantuzesti si italiene la capitolul FIABILITATE?! blink.gif
T u d o r
QUOTE("Marian67562")
Haideti sa va zic eu o masina cu garda la sol onorabila pentru denivelarile din Romania si mai durabila (la gropi etc.) decat toate masinile enumerate mai sus:Toyota Yaris.
PS: Tudor, tu glumesti cand compari Yaris-ul (sau orice Toyota, Honda, Mazda, Subaru) cu masini frantuzesti si italiene la capitolul FIABILITATE?! blink.gif


Pai de unde ai tras concluzia asta? blink.gif

Eu ma refeream la cele mici despre care vorbeam.
Andrei77422
[quote="> T u d o r <"][quote="MR28673"]

207 este in medie cu cca 1000 euro mai ieftin decat 307, dar acesta din urma este cu promotie. Adica tot pe unde ar cam fi Clio se incadreaza.

[/quote]

Nu stiu ce Peugeot 307 se apropie ca dotari si pret de Clio 3.
T u d o r
Pai nu m-ai inteles, eu la 207 ma refeream ca se incadreaza in aceiasi bani cu Clio 3. smile.gif

Iar 307 este mai bine dotat si mai scump decat acestea 2. Si alta clasa.
Baby Blues
cine are bani isi masini japoneze. Fiabilitatea este punctul lor forte.
Chiar daca pisele sunt mai scumpe pica mai greu. Acum nu stiu unde se mai fabrica Nissanul dar faptul ca a fost preluat de catre Renault nu-mi suna bine.
Arheopterix
QUOTE("adrian70368")
. Acum nu stiu unde se mai fabrica Nissanul dar faptul ca a fost preluat de catre Renault nu-mi suna bine.


Nissan Almera si Primera se fab.la Birmingham.Terrano 2 si Pathfinder/Navarra in Spania.
Deocamdata cu au fost probleme majore,exeptand niste greseli de proiectare la Path/Nav.
James Kilowatt
Reno nu a preluat Nissan.. e o alianta. Mai degraba putem spune ca Nissan a preluat Reno... la urma urmei, directorul de la Reno a fost schimbat cu fostul de la Nissan. Intr-un moment in care Reno era iar in scandaluri mediatice.

Faptul ca masinile sunt facute in Europa mie nu-mi inspira incredere.
Am mai spus pe pe alt topic, de exemplu Terrano nu are preincalzitor de motorina (sau nu avea, modelul pe care l-am vazut eu) iar iarna porneste si merge ca toti dracii, un amic venit in Ro era sa nu mai poata pleca. Sa te calicesti la un incalzitor de motorina la o masina de +30.000E mi se pare o chestie cam prea europeana pentru gustul meu. Ma intreb daca nu s-au mai calicit si la altele.
Am mai citit niste chestii chiar pe forumul asta, la Nissan, despre niste ambreiaje picate cam devreme si niste garantii cam limitate, care din nou mi s-au parut cam dubioase.... Degeaba marca e japoneza daca atitudinea e UE.
eddie
Nu are preincalzitor de motorina nici Patrolul pentru Romania,ca asa au gasit ei de cuviinta.A patit-o un coleg si a ramas in drum cu masina de noua iarna trecuta.
T u d o r
Probabil ca politica pietelor diversificate este o mare satisfactie a concernului. biggrin.gif Pentru a beneficia de preincalzitorul de motorina ar trebui ca prietenii vostri sa-si cumpere editiile de Patrol/Pathfinder facute pentru piata Siberiei. :angel: Dar alea probabil n-au aer conditionat....
James Kilowatt
Eu m-am referit la Terrano pentru Luxemburg blush.gif Insa, repet, nu cred mai conteaza piata... e o masina 4x4, facuta deci pentru conditii extreme, costa cat doua sedanuri asa ca sa te zgarcesti la un preincalzitor mi se pare o atitudine mai mult frantuzeasca decat japoneza. Ar fi trebuit totusi sa se gandeasca ca daca-mi iau Terrano ma duc la ski cu el sau colind Alpii, nu merg la coafor in centrul orasului.

Daca recentul succes comercial al lui Nissan se datoreaza aceleiasi politici care a facut Reno liderul european in vanzari, atunci m-as gandi de doua ori inainte sa merg pe mana lor... Sper totusi sa nu fie cazul.

FAza cu ambreiajul citita pe topicul nissan nu cred totusi ca se datoreaza politicii companiei ci magariei concesionarilor romani, care e legendara. blush.gif
T u d o r
[quote="MR28673"]Insa, repet, nu cred mai conteaza piata... e o masina 4x4, facuta deci pentru conditii extreme, costa cat doua sedanuri asa ca sa te zgarcesti la un preincalzitor mi se pare o atitudine mai mult frantuzeasca decat japoneza. Ar fi trebuit totusi sa se gandeasca ca daca-mi iau Terrano ma duc la ski cu el sau colind Alpii, nu merg la coafor in centrul orasului. /quote]

Vrei sa pariem ca sunt mai multe in fara saloanelor de manichiura/pedichiura/cosmetica/coafor decat prin Alpi? biggrin.gif :angel:
James Kilowatt
Neah.... probabil ca as pierde biggrin.gif

Insa e frustrant sa dai o caruta de bani pe o masina ca sa afli ca nu poti face mare lucru cu ea, pentru ca niste capete cubice de la marketing au descoperit ca ar mai castiga 15E eliminand o sarma care la un clio facut sa mergi prin oras cu el exista. Insa deh, au "boostat" eficienta comerciala, au o coloana mai lunga in graficul excell prezentat directorilor, poate iau si o prima pentru asta biggrin.gif

De aia am dubii despre marii lideri comerciali. Cand eficienta economica devine obsesiva, intotdeauna apar indoieli legate de calitate, uneori justificate (opel pana prin '97, sau fiat prin '95-2000, sau francezii in ultimii ani) alteori nejustificate (japonezii "puri", hyundai).
T u d o r
Hehehe... esti un "pur si dur".... blush.gif

Spune-mi, MR, tu ce masina compacta ti-ai cumpara? Sunt foarte curios sa stiu, eu fac inca research pentru achizitionarea uneia si am o impresie buna despre parerile tale, fara sa incerc sa te "ung". biggrin.gif
Fii atent, nu te-am intrebat care zici ca ar fi cea mai fiabila, ci al carei raport pret/calitate/fiabilitate/costuri ulterioare/aspect/tinuta de drum ti se pare tie cel mai potrivit?
E un pic off topic, dar cred ca merge un raspuns scurt. smile.gif
James Kilowatt
Depinde si de buget.... Diesel as inclina catre Astra cu motorul multijet, iar benzinara catre Corolla VVT sau civic VTEC.

In Romania Nubira cred ca are un raport pret/confort imbatabil. La 12500 iei versiunea CDX GPL. Adica, o compacta la pretul uneia din clasa mica.

PS

Mai e o chestie care poate ar trebui discutata intr-un topic separat, la modul general. Revanzarea. Teoria asta cu pretul de revanzare mi se pare cam frectie la picior de lemn... Daca ne referim strict la aspectul financiar, o masina noua e o afacere proasta si revanzarea dupa 3 ani aproape cea mai proasta. Totusi, majoritatea fac calculul asta... imi iau masina, o tin 3 ani o vand si iau alta. Se fac calcule savante prin care iei diesel si amortizezi 250E/an iar masina se devalorizeaza 1500E/an. DAca stai si faci un calcul la exact, mergi mai ieftin cu taxiul. Iar daca nu conteaza 1000-1500E/an pierduti, nu mai vad motivul pentru care se mai cauta economia la carburant..... Eu daca mi-as putea permite sau daca mi-ar convenit sa imi schimb masina la fiecare dtrei ani mi-as lua intotdeauna motorizarea de varf (diesel sau benzina, nu conteaza). Ce mai conteaza daca pierd 1500 sau 1800E/an... adica, 125 sau 150E/luna...
Andrei77422
Pana la urma tot nedecis sunt, dar motorizarea tot 1.4 pe benzina ramane. Iar la Renault incep deja inscrierile de saptamana viitoare pnetru programul cu Remat.

Grande Punto, inca nu stiu exact ce e cu acel zgomot la roata dreapta fata si daca, in urma unei comenzi, vine o masina careia i s-a remediat aceasta problema. Masina arata foarte bine dar cica e prea scumpa pentru ce ofera.

Clio 3, peste tot pe unde citesc cica nu e asa impresionant la condus. Pana la aparitia lui Grande Punto (ma refer pe piata noastra) era cea mai mare la clasa ei.

Seat Ibiza/Cordoba, vechiut?

Peugeot 206, mic si vechiut.
Peugeot 207, scump.
daco79828
Am vazut si eu Grande Punto, m-am simtit foarte bine la volan, si e proiectet de Giugiaro, cel care a proiectat si Alfa 159.
Pe partea de service nu e costisitoare intretinerea, cat despre drumuri am auzit ca e facuta ok suspensia.
Ca dimensiuni e intre clase,mai apropiat de clasa compacta decat mica.Du-te totusi sa vezi.

Mai testeaza si masina si vezi ce parere ai.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.