Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Cine bate intre toyota corolla, noul ford focus si mazda 3?
Masini.ro Forum > Masini.ro > Versus
Pages: 1, 2
Sorin47191
Buna ziua! Sunt in pragul cumpararii unei masini si, ca tot romanul, oscilez intre mai multe modele, respectiv: noul ford focus ghia de 1.6 benzina, toyota corolla linea sol sedan 1.6 benzina si mazda 3 sedan 1.6 benzina. Ce parere aveti, care dintre ele merita mai mult banii? Preturile si dotarile ar fi, aproximativ, aceleasi. As dori o parere obiectiva, chiar daca sunt pe un forum ford:))) Multumesc!
Sorin47191
Forum toyota, scuze!
guerilla
se muta la versus ca acolo ii este locul.
CRG
Pai nu stim daca esti familist sau nu, daca ai nevoie de spatiu sau nu, daca vrei economie de carburant sau performante superioare. Sa fiu cat se poate de subiectiv: Mazda 3. Model 2004, japan made, fara probleme de fiabilitate, platforma sportiva, look grozav. Vezi ca mai exista un topic similar.
Sorin47191
la toate masinile as alege motorul de 1.6, care ar trebui sa aiba performante similare. Si, de asemenea, toate ar fi din aceeasi clasa, cam cu acelasi spatiu. ma intereseaza la care merita cel mai mult raportul pret/dotari/performante/fiabilitate
Iulian HondaFan
se poate unifica cu Corolla vs. Mazda3. Focus2 e o clona a mazdei3 sau vice-versa.
cine bate?

la capitol acceleratie in linie dreapta si performante motor: Corolla 1,6VVTi...

la manevrabilitate Focus2 si Mazda3.

la fiabilitate Corolla si mazda3.

la pret Focus2 si Corolla.

decizia e a ta.
Rowen47199
castiga clar Corolla..este cea mai buna alegere pt un roman care doreste o masina cu care sa nu mearga prea des la service..si cand o face..sa plateasca putin.Eu personal nu mi-as lua focus2 sau mazda3.. doar cand ma gandesc la service.. :argue:
Marcel44974
Nici sa nu stai pe ginduri, Toyota Corolla e cea mai buna alegere. Nu exista probleme de fibilitate la aceasta masini, consumul de benzina e extraordinar de rezonabil, iar calitatea Toyota nu se gaseste nici la Ford (pe care poti sa il uiti din start, si nici la Mazda). Mazda este o divizie a Ford-ului, nu mai este o companie de sine statatoare si calitatea nu este la nivelul celor de la Toyota. Eu nici nu as sta pe ginduri...
Sorin47191
si eu inclinam tot catre corolla...insa, stii cum e: corolla e un model de 3 ani, cu face lift 2005, in timp de ford si mazda sunt noi noutze... si...ceva mai spectaculoase?... Oricum, mazda e intr-adevar foarte scumpa. Iar Ford, de ce o fi fost masina anului 2002 in Europa?
Impuls
Fordul fabricat in Europa este de o calitate foarte buna. Sa nu comparam cu Ford SUA care mai are probleme...
Modelul Focus este printre 10 best si acolo si aici pe continentul nord american. Focus este facut in Germania deci nici sa nu te gandesti ca ar avea o calitate inferioara Toyotei.
Tinand cont ca este si Ghia ai un atu in plus.
Mazda este si ea facuta in Japonia, calitatea este super si nu este inferioara Toyotei. Daca apartin de Ford nu inseamna ca a pierdut din calitate.
madalina
Oricum, Ford nu detine majoritatea actiunilor la Mazda.
Marcel44974
Madalina, Fordul detine Mazda... deci majoritatea actiunilor ma gindesc ca sint la ei... ha ha ha

Impuls, vad ca ti-ai pus locatie Canada si ma intreb... tu pe ce lume traiesti? De ce spui ca Ford Focus e una din primele 10? Cred ca spui din clasa ei nu? Pai cind mi-as lua masina nici nu m-as uita mai in jos de primele 5... Care sint japoneze oricum in Nord America... Cu greu ma gindesc la mai mult de 10 producatori de masini care sa faca masini de aceeasi clasa... Deci, daca e in primele 10 nu inseamna nimic.
Ford Focus e o masina proasta, putin fiabila, cheap, doar designul e de ea... Vad Focusuri de 3 ani cu rugina pe ele, s-a cojit vopseaua de pe praguri de la apa improscata de roti si tu imi zici ca e in primele 10. O fi daca zici tu. Pe locul cel din urma.

Ce daca e facuta in Europa? De cind europenii sint punctul de referinta la facut masini? Mercedes are probleme mari de fiabilitate, BMW au mai dat si ei cu stingul in dreptul si au mai scos modele asa si asa (si aici vorbim de firmele de TOP europene) daca ma duc la restul mi se face parul maciuca... Sint la departare mare de japonezi. Parerea mea si nu numai a mea.
Ca e facut in Germania... ha ha ha... pai si Opel e facut in Germania. E bun?
Deci ma gindesc serios cu toate ca ma asiguri tu ca Ford nu e inferioara Toyotei, e totusi inferioara Toyotei...
Cind faci o masina nu e doar mina de lucru... E piesa pe care o pui in ea, materialul din care e facuta si altele. Precum standardele de calitate, care sint impuse de Toyota pentru Toyota si de Ford (ha ha ha) pentru Ford. Deci nici aici nu m-ai convins...
Chiar daca uzinele sint in Turcia, Anglia, etc si etc, piesa de baza vine din Japonia la cele japoneze, asa ca... Si masina mea e facuta in Canada si pe piese scrie in japoneza... Noa tulai! Ce daca e facut in Germania?

Oricum, cind iei o masina te uiti la mai multe aspecte... cel putin eu... la traditia si fiabilitatea produselor fabricantului (Toyota), costuri de intretinere (cu mult mai mari la Mazda decit la Toyota), design (aici trebuie sa dau cistig de cauza Mazdei Sport, cealalta ma lasa rece), consum (mai bun la Toyota), echipament de baza (mai bun la Toyota), pretz (mai bun la Toyota) si inca multe altele. Toyota face unele din cele mai fiabile si de calitate masini de pe planeta (fiecare in clasa ei). Deci... de aceea nici nu stau pe ginduri si optez pentru Corolla. Oricum, am mai discutat pe aceasta tema si cu IulianHondaFan si cine are rabdare sa citeasca postarile de la Toyota Matrix va intelege mai bine ceea ce vreau sa spun.

Impuls, daca ai argumente impotriva vino, spune-le, dar nu vorbi doar asa caci ne pirdem vremea cu totii.... Si nu mai spune despre continentul Nord American... si IulianHondaFan e aici, precum si eu... stim ce vorbim.
madalina
Ford detine 33% din actiunile Mazda. Asta inseamna ca detine Mazda, nu?

Fara atacuri la persoana.

Traditie si fiabilitate? Imi pare rau, dar si nici la fiabilitate nu sunt diferente intre cele 2, nici la traditie.
guerilla
33% poate insemna pachetul majoritar in CA.
asa ca, se poate substitui cuvantul "detine", ce in romania are intelesul de a avea 50%+1.


scuze de off topic dar am vrut sa clarific asta, pt a nu mai discuta pe teme de off topic.
tks
Impuls
Tu spui ca esti in NA dar eu vad locatie Bucuresti.... ma rog.
Uita-te in cataloage si vezi urmatoarele:
In catalogul Consumer Guide este situat in categoria Best buy
In catalogul Car and Driver era situat (nu il am pe cel de anul acesta de la ei) printre 10 Best
iar un alt catalog il prezinta drept recommended.

Masina a fost proiectata si produsa in Germania. Apoi a inceput productia si in Canada. Este o mare diferenta intre cele doua care desi seamana ca doua picaturi de apa difera ca de la cer la pamant.
Dar si asa sunt catalogate aici asa cum ti-am scris mai sus.
Pe mine personal nu ma intereseaza nici una dintre cele doua firme dar asta nu ma impiedica sa spun ce citesc si ce am condus.

Treaba aia cu apa care a luat vopseaua nu numai ca este cea mai tare dar denota si altceva. biggrin.gif
Nu am prea inteles textul cu ha, ha, ha si nici de ce exista in context dar daca zici tu asa sa fie... Totusi, de ce te simti asa de lezat?

Tot asa, pentru tine, Mazda a produs primul motor in 1929. Toyota a produs primul motor in 1934. Daca insa ne luam dupa anul de nastere al fondatorilor s-ar putea sa ai dreptate...

Daca Mercedes si BMW la tine sunt de kko si BMW "a mai scos cate ceva asa si asa" da-mi voie sa ma retrag din discutie...
You made my day! biggrin.gif
Rowen47199
impuls..dintre Focus2 si mazda3..nipona e clar cu un pas in fata..fiabilitate..stabilitate..sportivitate..dotari..;pierde poate doar la pret..si nu vad sa fie o problema prea mare ~1000 euro..
batalia zic eu ca este intre corolla si mazda 3..intr-adevar corolla este un model mai veki , dar stiti cum este...cu cat e mai veki cu atat mai buna.Acum depinde si ce vrea sorin..
Impuls
Eu nu sustin ca Focus este mai bun. Focus are un palmares bogat si nu il are degeaba. Dar sa sustii ca este o masina proasta , cheap, etc. mai este cale lunga...

Dintre Focus si Corolla eu as lua Mazda biggrin.gif
Iulian HondaFan
Focus e apreciat in America si ar fi fost si mai apreciat daca nu ar fi avut problemele de fiabilitate din 2000-2002 care i-au cam sifonat imaginea. modelele 2003 si 2004 au avut o fiabilitate peste medie insa desi inca departe de Corolla si Civic.

in 2004 clasamentul vanzarilor in clasa compacta in USA a fost:

1) Civic 308000buc
2) Corolla 238000 ( dar daca adaug si Matrix si Pontiac Vibe, care sunt breakurile gemene dezvoltate pe platforma si cu motorizarile Corollei, sare de 350000buc)
3) Focus 208500

In Europa Focus1 a avut mai putine probleme de fiabilitate dar si acolo e sub Corolla9 si Civic7 dar peste Golf4 si Megane2. Ca masina are un interior mai putin bine pus la punct e adevarat si e f. probabil ca interiorul in Europa e mai ingrijit decat cel din America pt. ca in Europa clasa compact este lider de piata pe cand in America vine in urma camionetelor, SUV-urilor medii ( care in Europa ar fi considerate mari) si a clasei medii. compactele in America sunt prin natura pietii auto masini ieftine= entry level in gama tuturor producatorilor.

Focus1 a fost un fenomen mondial. Lansat in 1999 in Europa si 2000 in USA masina a fost un succes instantaneu ajungand liderul mondial al clasei in 2001 si 2002. In 2003 Corolla si-a recastigat pozitia si se pare ca si pe 2004 ramane in frunte ( ma refer la vanzari).

Focusul straluceste la capitolul sasiu-suspensie si directie fiind cel mai "fun to drive" compact FWD. entuziasistii se plang ca Focus2 fiind mai greu decat inaintasul sau ( e acum chiar mai greu si decat Golf care multi ani a fost cel mai greu compact) este un pas inapoi din acest punct de vedere, dar, din review-urile britanice pe care le-am citit, inca e mai bun decat Mazda3 si Golf5 care ar cam urma pe lista.

putini stiu ca VW pt. Golf5 a renuntat la vechea suspensie semi-independenta pe spate pentru una multilink care e inspirata de "control-blade suspension" - inovatia tehnica adusa de Focus1 in lumea auto.

la capitolul "fun to drive" liderii perioadei pre-Focus au fost Peugeot306 si Civic6. 307 a dezamagit prin regresul imens la acest capitol in dauna esteticului ( ma rog sunt francezi si nu-i putem tine de rau pt asta) in timp ce Civic7, desi a facut 2 pasi inainte si unul inapoi, fata de predecesorul sau nu a putut atinge performantele Focus si e acum depasit si de Golf5 si Mazda3. Astept cu mare interes noul Civic8 care ar trebui sa tinteasca recastigarea pozitiei.

ah, si ca sa nu-mi sara in cap fanii BMW si Subaru fac precizarea ca discutia se limiteaza la masini FWD. Osanale trebuie aduse mai ales BMW ale carui masini stralucesc intotdeauna la capitolul dinamica si in fapt compactul cel mai reusit din acest pdv este BMW1... pacat de pretul prohibitiv si de RWD care il face in linii mari inutilizabil pe zapada.

la capitolul motoare-transmisii si eficienta mecanica Civic si Corolla domina autoritar la capitolul benzinare 1,6...
Marcel44974
Pentru Impuls:

Ford Focus:

It is produced by factories in Saarlouis, Germany; Valencia, Spain; Vsevolzhsk near Saint Petersburg, Russia; Hermosillo, Mexico; Pacheco, Argentina; and Wayne, Michigan in the U.S.
Deci nu se face in Canada.

Nu stiu de ce ii tot dai cu fabricat in Europa. Masinile bune se fac in Japonia. Nu-mi veni cu Ferrari ca argument caci... nu e de noi. Orice masina de lux europeana (care de fapt e nemteasca) are un contracandidat intr-una japoneza. Tota asa de buna si poate mai fiabila. Cu costuri de intretinere mai mici.

Ma iei in bascalie cind iti spun ca le vad asa, cu rugina pe ele... Ti se pare ca nu am ce face... Mai bine uita-te dupa ele in Canada pe strada... Pe alea de 3 ani +. Ca nu ai inteles chestia cu ha ha ha, mai citeste odata, poate ai sa intelegi.
Eu nu as cumpara Ford nici batut. Asa cum spunea un forumist mai inainte, batalia e intre Mazda si Toyota. Ford nici nu intra in discutie.

Ma indoiesc ca modelul american e diferit de cel european. Este exact acelasi model, se lanseaza cu 2 ani diferenta modelele noi, dupa modelul VW. Deci un 2004 e la fel si aici si acolo. Difera motoarele.

Nu conteaza ce locatie am pus. Sint chiar in Canada... blush.gif Nu ma simt lezat deloc, e un forum de discutii si fiecare are opinia lui. Unii stiu mai multe, altii mai putine. La Toyota ma stiu si eu, la Mazda nu am avut nimic de comentat in afara punctelor minus (prea multe) in comparatie cu Toyota. Din care Toyota iese invingatoare. Deci, asteptam argumente referitor la asta. Pretz, calitate, pachet de baza, intretinere, serviciile de dupa vinzare, etc...
Cine isi cumpara masina doar uitindu-se la cum arata e problema lui.

BMW. Pai iti dau un exemplu, caci eu vin si cu exemple... X3... Ce parere ai? E un fiasco total, asa tot aud eu si vad... Nici nu se vinde, in dealershipuri e pus asa intr-o parte, nici nu il vezi... Nici nu discut mai departe, nu era vorba despre BMW aici, eu oricum nu voi cumpara asa ceva niciodata. Tractiune pe spate... mai ales aici in Canada... riscant.
La banii aia iau altceva. Apropo, cit costa intretinerea la un BMW si cit la alta masina, de preferinta japoneza. Hai, americana, din cele numite Lincoln, Cadillac...


Madalina, Ford detine 33.4% din actiunile Mazda. Chiar si cu asta poti detine pachetul majoritar. Daca mai sint inca 4 insi cu cite 15 la suta fiecare cine are pachetul majoritar?
Nu atac pe nimeni nu stiu de unde ai mai scos-o si pe asta?
Daca nu stii despre traditia si organizarea Toyota, care este un exemplu mondial in industrie (nu numai cea auto, nu intru in detalii ca mi-ar lua prea mult dar sint implicati in multe altele) ma rog...
Toyota a vindut din mai 2003 pina in mai 2004 ... 6.71 milioane vehicule... Nu prea au un nume nu?
Toyota a scos primul hibrid, Mazda nici nu se gindeste... Este o preocupare continua pentru imbunatatire, calitate, protectia mediului, etc...
Impuls
In primul rand daca tot te uiti dupa rugina de la Focus uita-te si la rugina de la Toyota. Poate cea japoneza nu se vede...
Focus de 3 ani si ruginit nu am vazut inca. Asa ca o paranteza daca masina (si de o luna) a fost accidentata si apoi reparata (in general de mantuiala sau fara sa se respecte etapele specifice - curatat, kit, fuller, etc) rugina apare la nici o luna de iarna canadiana plus sarea de pe drum. Deci nu ai tu de unde sa stii istoricul masinii si una ruginita nu reprezinta majoritatea.

Ca tu nu ai cumpara Ford este problema ta. Nici eu poate nu l-as cumpara dar nu ma apuc sa vorbesc aiurea cand nu stiu..

te citez:
Impuls, vad ca ti-ai pus locatie Canada si ma intreb... tu pe ce lume traiesti? De ce spui ca Ford Focus e una din primele 10?
Dupa cum spui tu se pare ca traim in aceeasi lume dar cand declar ceva o fac pentru ca sunt informat. Poftim:

http://www.caranddriver.com/article.asp?se...article_id=7577

Pe de alta parte cauta putin pe net sa vezi cu ce tehnologie a venit atunci cand a fost lansat. Masina are inca un succes enorm la multi si asta se vede.

te citez:
BMW. Pai iti dau un exemplu, caci eu vin si cu exemple... X3... Ce parere ai? E un fiasco total, asa tot aud eu si vad...Nici nu se vinde, in dealershipuri e pus asa intr-o parte, nici nu il vezi... Nici nu discut mai departe, nu era vorba despre BMW aici, eu oricum nu voi cumpara asa ceva niciodata. Tractiune pe spate... mai ales aici in Canada... riscant.
La banii aia iau altceva. Apropo, cit costa intretinerea la un BMW si cit la alta masina, de preferinta japoneza. Hai, americana, din cele numite Lincoln, Cadillac...


X3 nu este un fiasco asa cum vrei sa spui si sunt destule pe strada. Cred ca numai la mine in cartier sunt vreo 10 si daca vrei ma si duc sa le fac cate o poza ca sa nu mai spui neadevaruri. De vandut se vinde insa segmentul lui de piata este mai putin cerut. Majoritatea ori merg pe 330 Xi sau 525 Xi ori pe un X5 - cazul celor care doresc un SUV. X3 este un model situat intre berlina si SUV si se adreseaza unei anumite categorii de cumparatori. Amandoua insa sunt SAV dupa cum le denumeste BMW.
Si tu la cine "auzi" si unde "vezi" ca este proasta ca nu m-ai lamurit cu declaratia asta? Pe strada? La amici? Pai astea sunt exemplele tale? :thumbdown:
Ca tu ai vazut-o in dealership nu ma mira. Daca este in dealership nu se vinde sau cum? Zau, asta e chiar aiurea...

Poftim mai na un link unde gasesti vanzarile din primul semestru:
http://www.theautochannel.com/news/2004/05/03/193113.html

Tu poate ca nu ai cumpara un BMW insa eu mi-am dorit dintotdeauna, sunt un fan BMW si tin sa iti spun ca din cate masini am avut iti spun ca masina asta nu este ceva banal ci o senzatie!

Tractiune spate... mai ales in Canada...riscant.
Eu personal cred ca tu nu cunosti prea multe despre BMW dar te arunci cam repede la concluzii.
Eu am aici in Canada un 330Xi. Stii ce inseamna X? X este utilizat de catre BMW pentru masinile cu tractiune integrala. 325 Xi, 330Xi, 525 Xi, X3, X5 toate au tractiune integrala. Prima cifra o reprezinta clasa si cea de a doua motorizarea de pe modelul respectiv.

Despre intretinere nu stiu cat costa la japoneze. Am si o Honda Accord LX de 20 de ani a carei intretinere m-a cam costat. Nu este insa relevant caci au trebuit schimbate repere care nu au nimic de a face cu calitatea ci cu varsta. In rest este ok si sunt multumit de ea.
La BMW in doi ani nu am schimbat decat uleiul si filtrele si nu am avut nici macar o problema. Absolut nimic. Pe langa acest aspect cand mi-am luat BMW am stiut si ca este mai scump s.a.m.d.
Eu asta imi doresc asta imi cumpar. Cat ma costa si ce fac eu cu banii nu intereseaza pe nimeni. Daca iti pui atare problema nu te duci la BMW.

te citez iarasi:
Toyota a scos primul hibrid, Mazda nici nu se gindeste... Este o preocupare continua pentru imbunatatire, calitate, protectia mediului, etc...

Uite, ca tot combati pe Ford iti dau eu cateva link-uri care sa iti dovedeasca ca Ford se implica foarte mult in mediu si asta stie toata lumea. Numai sa vrei sa vezi...

http://www.ford.ca/english/LearnAbout/Cons...Stewardship.asp

ai sa vezi ca focus este construit din 85 % materiale reciclabile. (inclusiv peturi)

Tot spre informarea ta uite alta inventie de a lui ford care a invadat deja Vancouver:

http://www.internetautoguide.com/auto-news/25-int/11327/

si aici :
http://www.canadiandriver.com/articles/jk/at_010904.htm

Daca mai cauti mai gasesti.

Acum, tot spre informarea ta iti spun ca BMW are masini care merg pe hidrogen. In 2002 a fost organizat chiar un tur in principalele capitale europene cu cateva modele clasa 7 propulsate de hidrogen.
Iti dau doar cateva indicatii; pentru informare ulterioara cauti tu.

http://www.theautochannel.com/news/2004/11/12/279707.html

http://www.autointell-news.com/european_co...g/bmw-5-as1.htm

http://www.theautochannel.com/news/2004/11/12/279707.html

Cate a vandut Toyota, Mazda, nu este relevant pentru mine si poate nici pentru cel care trebuie sa aleaga intre Ford, Mazda sau Toyota. Mai sunt si alti factori subiectivi care difera de la unul la altul si care sunt situati diferit in ordinea de prioritati a fiecaruia. Daca mie imi place BMW asta imi cumpar. Nu am nevoie de nimeni sa-mi spuna ca japoneza este mai buna, mai fiabila, etc. Who cares? Iti place tie? Go ahead!

Prin urmare il indrum pe initiatorul topicului sa mearga si sa le incerce pe toate caci numai asa va ajunge la o concluzie obiectiva pentru el.
Este important cum stai in ea, care este tinuta de drum, zgomot, temperament, dotari, si o multitudine de cerinte personale in functie de necesitati. Propriile perceptii difera si ce e bun la mine nu este neaparat bun la tine.

te citez iarasi:
Cind faci o masina nu e doar mina de lucru... E piesa pe care o pui in ea, materialul din care e facuta si altele.

Ei, aici ai foarte mare dreptate!
cosmin45741
ati deviat de la subiect!!!
parerea mea:
la capitolul imagine, corolla nu intra in discutie, e un model depasit si, as putea spune chiar urat (din toate punctele de vedere) si probabil de aici si pretul mai bun, dar asteptati noul model, ca o sa va lamuriti... e normal sa incerci sa castigi clientela pt un model depasit, vanzandu-l la un pret mai mic, e o politica generala asa ca nu are rost sa mai discutam...oricum, in general toyota e mai scumpa si decat ford si decat mazda, cam la toate modelele, exceptie facand, bineinteles, cele invechite...si tot de-aici probabil si promotia aia cu 3 ani intretinere gratuita, care e o chestie extraordinara, tre sa recunosc..
la capitolul fiabilitate, probabil ca sunt sensibil egale, desi poate am unele indoieli in privinta fordului (pur subiective- nu prea-mi plac masinile lor).
mazda3 este nemaipomenit de frumoasa, poate una dintre cele mai faine din clasa ei, dar pretul e un pic prohibitiv (18.000 euro cip), varianta full de 2.0l mi se pare un pic cam mult...comparativ o mazda 6 tot full e 20000 si ceva...
oricum, pt mine, deci subiectiv, conteaza si look-ul unei masini, materialele folosite, etc, deci o corolla nu as alege niciodata (cel putin modelul actual)...
asa ca: 1-mazda 3-desi scumpa
2-focus, design mai slab si indoieli in privinta fiabilitatii
3-corolla, in ciuda pretului mai mic
madalina
[quote=Marcel44974]Pentru Impuls:

Madalina, Ford detine 33.4% din actiunile Mazda. Chiar si cu asta poti detine pachetul majoritar. Daca mai sint inca 4 insi cu cite 15 la suta fiecare cine are pachetul majoritar?.[/quote]

Prin pachet majoritar inteleg peste 50%. Nu este decizia exclusiva a Ford ce se intampla la Mazda.

[/quote] Nu atac pe nimeni nu stiu de unde ai mai scos-o si pe asta?[/quote]

"Impuls, tu pe ce lume traiesti?" - atacare a ideii, nu?

[/quote]Daca nu stii despre traditia si organizarea Toyota, care este un exemplu mondial in industrie (nu numai cea auto, nu intru in detalii ca mi-ar lua prea mult dar sint implicati in multe altele) ma rog...
Toyota a vindut din mai 2003 pina in mai 2004 ... 6.71 milioane vehicule... Nu prea au un nume nu?
Toyota a scos primul hibrid, Mazda nici nu se gindeste... Este o preocupare continua pentru imbunatatire, calitate, protectia mediului, etc...[/quote]

Stiu si despre Toyota si despre Mazda. Am cate o masina de la fiecare, m-au interesat fiecare. Comparatie intre Toyota si Mazda este intre doua marci destul de asemanatoare, nu e o comparatie Dacia-BMW.

Daca as alege pentru mine, daca as apela la un leasing, as lua Mazda 3. Daca as fi obligata sa iau masina in rate sau cu banii jos, as lua Corolla. Orice alegere as face, sigur nu as regreta.
CRG
QUOTE(Impuls)
Prin urmare il indrum pe initiatorul topicului sa mearga si sa le incerce pe toate caci numai asa va ajunge la o concluzie obiectiva pentru el.
Este important cum stai in ea, care este tinuta de drum, zgomot, temperament, dotari, si o multitudine de cerinte personale in functie de necesitati. Propriile perceptii difera si ce e bun la mine nu este neaparat bun la tine.


Subscriu si eu. Din toate cele puse in discutie am mers cu una singura si nu mi-a placut cum se aude motorul (needucat), bordul parca era de jucarie, sistemul audio care era cam de doi lei chiar si pentru clasa ei, controlul audio de pe volan, care era prea rigid si prost asezat. E vorba de o corolla. E adevarat, mi-a placut cum se aseaza pe asfalt, iar interiorul era placut (mai putin cele descrise mai sus).
Iulian HondaFan
QUOTE(cosmin45741)
la capitolul imagine, corolla nu intra in discutie, e un model depasit si, as putea spune chiar urat (din toate punctele de vedere) si probabil de aici si pretul mai bun, dar asteptati noul model, ca o sa va lamuriti... e normal sa incerci sa castigi clientela pt un model depasit, vanzandu-l la un pret mai mic, e o politica generala asa ca nu are rost sa mai discutam...oricum, in general Toyota e mai scumpa si decat Ford si decat Mazda, cam la toate modelele, exceptie facand, bineinteles, cele invechite...


Corolla9 e lansata in 2002... Mazda3 e lansata in 2003. de unde invechita?

politica de preturi a Toyota este f. agresiva... schimbari se fac lunar in functie de vanzari si se fac pe zone. fiind produse f. eficient si avand o retea de furnizori bine motivata Toyota e unul din producatorii cu marja de profit cea mai buna ( Nissan si BMW/Mercedes/Audi stau mai bine dar ultimele 3 sunt masini de lux prin definitie mai scumpe pe unitatea de valoare reala). in consecinta isi permit sa faca si promotii generoase cand e cazul.

preturile se ajusteaza similar si de alti producatori... dar firmele europene sunt in general mult mai limitate pt. ca au in general costuri de productie mai mari.
Iulian HondaFan
QUOTE(CRG)
... am mers cu una singura si nu mi-a placut cum se aude motorul (needucat), bordul parca era de jucarie, sistemul audio care era cam de doi lei chiar si pentru clasa ei, controlul audio de pe volan, care era prea rigid si prost asezat. E vorba de o corolla. E adevarat, mi-a placut cum se aseaza pe asfalt, iar interiorul era placut (mai putin cele descrise mai sus).


motorul 1,6VVTi e cel mai educat de departe dintre cele 3 si e marele punct forte al Corollei dpdv al performantei. in plus Corolla e mai usoara decat ambele... deci ai acceleratie, reprize si consum mai bun...
cosmin45741
[quote="Iulian HondaFan

Corolla9 e lansata in 2002... Mazda3 e lansata in 2003. de unde invechita?

[/quote]

mai ales pt 2002 e cam ciocan nu crezi? cel putin la capitolul design.
imi place mult toyota ca si firma, dar hai sa fim realisti. cred ca e una dintre cele mai urate masini la clasa ei...
cosmin45741
iar mazda 3 a fost lansata in 2004, iar focus in 2005, deci as putea spune, luand apararea celor de la toyota, ca, corolla e invechita
Iulian HondaFan
Cosmine eu cand am luat GTI-ul in sept 2003 dealershipul respectiv ( care era de VW,Subaru si Mazda) tocmai punea in vanzare Mazda3. cred ca in Japonia a aparut inca de la inceputul lui 2003 si in Europa a fost pusa in vanzare tot in 2003 din cate stiu eu.

Corolla a aparut in Japonia la inceputul lui 2002, in USA in vara 2002 si cam tot pe atunci si in Europa.

Focus2 e lansat in 2004 dar e o clona a Mazdei3 dpdv tehnic si afara de design..

frumusetea unei masini nu poate fi cuantificata deci mentiunea poate merge ca parere personala. mie unul imi plac cum arata toate cele din discutia asta... oricum nu as descalifica Corolla pe acest motiv sub nici o forma.
CRG
QUOTE
Iulian HondaFan
motorul 1,6VVTi e cel mai educat de departe dintre cele 3 si e marele punct forte al Corollei dpdv al performantei. in plus Corolla e mai usoara decat ambele... deci ai acceleratie, reprize si consum mai bun...


era zgomotos rau, si ziceai ca are 200,000 de km la bord. Nu-mi venea deloc sa-l duc la 4,000 de ture, pentru ca nu-mi placea cum se auzea. Sorry, asta-i realitatea (partiala, de altfel). Nu stiu celelalte cum sunt, nu pot sa fac o comparatie pertinenta, dar o concluzie am tras sigur dupa drive test: ca in nici un caz nu as cumpara acest motor.
Iulian HondaFan
finul meu are o Corolla 1,4 in Buc si am mers cu el... mi s-a parut sincer mai silentioasa decat 1,7-le de pe Civicul nostru si il ducea si la 6000rpm fara probleme... in fine, nu am ascultat un 1,6VVTi dar am ascultat si 1,8VVTi aici si e de asemenea silentios si catifelat. mi-e greu sa cred ca 1,6 ar face exceptie.

apoi mie unul sunetul unui motor Honda sau Toyota la peste 5000rpm mi se pare muzica...
Sorin47191
Multumec tuturor celor care si-au spus parerea, mai obiectiv sau mai subiectiv... Pretul unei mazda TX cu motor de 1.6, care are aceleasi dotari cu corolla linea sol 1.6, si... 5 cai mai putin, e cu 1000 euro mai mare. Pe langa asta, inteleg ca reviziile sunt mai scumpe la mazda, in timp ce la corolla as avea 3 ani revizii gratis. Plus de asta, la mazda voi plati la urma taxa vamala, ceea ce nu e cazul la corolla. Recunosc insa, nu am mers si cu mazda, insa argumentele de mai sus ma indruma catre corolla. singura chestiune e ca intr-adevar, mazda e mai ochioasa, acesta-i cuvantul. Nu alerg dupa design insa, ci dupa confort, lipsa de batai de cap, adica vreau o masina care sa ma serveasca si sa nu o simt, sa nu imi fie o povara financiara si sa fie totusi, respectabila.

Mersi tuturor!
madalina
Sa o stapanesti sanatos, fara incidente neplacute in trafic.
Marcel44974
Ai sa faci cea mai buna alegere!
Pina la urma orice masina, cit de noua ar fi ea ca design, in doi ani e invechita. Asa ca, cei care vorbesc doar de design sint inca departe...
Am vazut ca multi se incrinceneaza si frustreaza chiar in apararea Mazdei. Dar nici unul din ei nu are Mazda, ceea ce... Si nici Ford. Toti au alte masini dar vorbesc ca si adevaratii cunoscatori. Cunoscatori ai forumurilor si ai informatiei de pe internet si nu din experienta....
Chiar si cel din Vancouver cu BMW-ul, nu stiu ce mi-a tot trimis el atitea linkuri, am altceva mai bun de facut. A fost chiar pe linga subiect, eu ceream argumente cu costurile de intretinere, echipare, etc... Nu a avut.
Marcel44974
Pentru Madalina.

Pentru tine inseamna pachet majoritar 50+1. Pentru tine... Pentru lumea afacerilor nu.
Marcel44974
Pentru Cosmin cu Mazda 6.

Stiai ca Mazda ta 6 are motor de Ford? Caci chiar ca nu iti place Ford...
madalina
Marcel, nu mai posta consecutiv.

Despre motoarele de pe Mazda se discuta in alta parte - vezi Originea motoarelor Mazda.

Iar, Marcel, eu am spus in postul despre actiuni: Ford nu detine majoritatea la Mazda, nu cel mai mare pachet de actiuni sau pachhetul majoritar. Cu 33% nu poate lua Ford o decizie fara acordul celorlalti.
Marcel44974
Pentru Impuls

Prea le iei personal, e un forum de discutii... Si esti liber sa crezi sau sa nu crezi ceea ce spun. Eu stiu ce vad. Stau in Montreal, unde cad 2.5 metri de zapada pe sezon. Stiu ce e aia rugina. Nu, nu vad Toyotele cu rugina. Daca chiar esti curios, iti spun eu ca pe strada vad Corolle din 88, baiatu'... Fordul din 88 e praf si pulbere demult. Din 95. Toyota inca merge. Dar sint convins ca daca ai deschide ochii ai vedea asta si in Vancouver. Si acolo e salinitate mare in aer si masinile ruginesc si acolo. Spui ca ai o Honda de 20 de ani. Merge inca nu? Cite forduri sau Mazde de 20 de ani mai vezi pe linga Honda ta?
Toate taxiurile in Montreal, ma rog aproape toate sint Toyota Camry. Mai da' ce fraieri sint taximetristii astia ca si-au luat Toyota... Sa stii de la mine, invatat pe piele proprie, cind te duci intr-o tara straina, asa vezi masina buna si asa nu iei teapa cind o iei, te uiti dupa masinile de taxi. Te las pe tine sa judeci de ce... Nu imi veni cu raspunsul Romania pentru ca nu ma atragi in conversatie.

Mi-ai trimis tone de linkuri, nu am timp de asa ceva, TOYOTA a scos primul hibrid, in 1997, Ford de-abia anul asta. Acusica sint 10 ani de-atunci... Deci argumentele tale nu au putere... Sint obligati sa o faca, cu pretul la petrol in continua crestere, toti producatorii de masini au preocupari de-astea acum. Care nu o sa faca o sa cumpere de pe la altii aceste motoare. BMW pe hidrogen nu e hibrid. Inca... e departe
"A further challenge had been to make sure the fuel did not leak or evaporate on its way from the hydrogen tank to the engine. Mr Panke said he believed BMW had resolved those issues.
He estimated that it would probably be 20 to 30 years until hydrogen became a standard. Until then, car makers would experiment with hybrid models, he said."
In 20-30 de ani, ha ha ha... O sa apara motorul cu apa pina atunci. Care de fapt exista, dar va fi pus la punct pina atunci.

BMW-ul tau sa il conduci sanatos, nu iti fa griji ca nu te invidiez. Repet, as lua altceva cu banii aia.
Dar de ce ai deviat asa de la subiect? Pentru ca te-ai simtit frustrat ca nu aprob eu masina BMW. Te-ai simtit asa de frustrat incit nu ai mai stat sa o iei logic. E alegerea mea. La banii aia repet, iau altceva, la fel de spectaculos, cu costuri de intretinere mai mici. Te las pe tine sa cauti aceasta masina... intre Infiniti si Lexus. [/i]
G e o r g e
si dacia are motor de renault dar nu e blush.gif o masina nu e doar motorul
Marcel44974
Madalina, nu mai are rost... Numai in Romania se intelege majoritate 50+1. Nu trebuie sa am 50+1 la suta din actiuni ca sa conduc o companie. Sau ma rog, sa ii trasez politica. Intelegi?
33% inseamna foarte mult, intr-o companie de marimea aia, unde o multitudine de personaje au actiuni. Inseamna totul. Chiar si CEO-ul (cel mai mare sef) de la MAZDA e un fost angajat FORD. Masinile sint facute in totalitate in colaborare, nu exista MAZDA separat din 1979 parca... De atunci Ford a avut 25% de actiuni.
Impuls
Am stat in Quebec 2 ani. Stiu si eu cata rugina este pe masini. Pur subiectiv. Multi le tin afara, altii inauntru. Deci nu sunt curios caci am constatat singur.

Da, Honda mea merge pentru ca nu a fost batjocorita. A fost ingrijita in toti acesti ani si tinuta in garaj. Exsita si Forduri de 20 de ani care arata exceptional si functioneaza la fel de bine.

Taximetristii nu sunt fraieri ca au luat Toyota. Bravo lor, numai ca tu nu stii prea multe: taxiurile din Montreal sunt luate sub umbrela Toyota, beneficiind de anumite facilitati si intretineri doar pentru a face reclama Toyotei. La fel si cu masinile de scoala in Quebec care insa in ultima vreme au fost inlocuite cu Hyundai, acesta oferind intretinere pe mai multi ani. Toata treaba are ca scop influentarea oamenilor ca tine :
"Mai, daca asta are taxi , si uite tot orasul are taxi-uri Toyota, iti dai seama ce bune sunt , nu? ca doar nu le-au luat de fraieri". Si uite ca la unii prinde, dar la altii nu. Si acele masini au nevoie de intretineri, piese, reparatii. Eu am trait in toata Canada si iti pot spune ca nu sunt taxi-uri Toyota in toate orasele. In Calgary,Toronto de exemplu sunt numai Ford; ca ale Politiei. Pai uite: si Politia (inclusiv Quebec) are numai Ford. Iti dai seama ce bune sunt? frecate toata ziua, alearga pe highway, etc.
Ma apuc sa trag concluzii? Sa fim seriosi. Este irelevant, ca dealtfel foarte multe argumente de-ale tale... imi pare rau dar asta este.


Link-urile pe care ti le-am trimis nu se refera la hybrid. Se refera la o tehnologie mult superioara hybridului care foloseste partial benzina. Plus acumulatorii care sunt cel mai toxic deseu al lumii. Treaba cu environmentul tine la noxe. In rest exista un mare semn de intrebare.

Cum vezi cate geva te apuci si ha, ha, ha. Explica in alti termeni ca eu pana la ha,ha,ha mai am ca sa ajung sa te inteleg.
BMW are motorul pe apa si functioneaza. Problema care se pune este securizarea acestei masini. In cazul unui accident, o explozie a unei masini pe hidrogen este iminenta. La asta se lucreaza acum. Dealtfel si GM lucreaza in colaborare cu BMW la acest subiect.

Pai imi spui mie ca ti-am dat link-uri aiurea. Link-urile sunt puse ca raspuns la textul pus de tine si totodata ca sa intelegi si tu anumite aspecte pe care le combati in lipsa de cunostinte. Nu am facut nimic altceva decat sa iti combat textul. daca nu ai avea timp nu ai investi in scris o jumatate de ora. Dar treaca si asta...
Nu trebuie sa le citesti ci doar sa arunci un ochi peste ele si mai ales sa vezi ca sunt surse web credibile (pagina oficiala Ford, Car and Driver, etc). Ti-am dat 10 best doar ca m-ai intrebat pe ce lume exist si ai combatut cu ha, ha, ha Fordul . Poftim, ti-am dat raspunsul oficial.

La BMW ai dat-o in bara cu tractiunea si multe alte gafe de genul asta pe care nu le mai aduci in discutie caci te-ai lamurit cum stau lucrurile... banuiesc. Ti-am dat si cifra de vanzari, ca uite tu daca vezi Toyota pe strada zici ca-i buna si daca BMW sta in showroom nu se vinde. Din cate stiu eu, toata showroom-urile firmelor au exponate... Ai niste argumente ca m-ai omorat.... biggrin.gif

Cat despre alegerea unei masini, eu respect pe oricine pentru alegerea facuta. Iar daca doresti BMW poti si tu sa iti iei ca nu este Exelero. Daca nu iti place si vrei Infiniti, Lexus etc. go ahead! Sanatate sa fie si sa ai parte de ea! Avem loc amandoi pe strada.

Frustrat nu m-am simtit absolut nici o clipa. Cred ca tu te-ai frustrat nitel nu eu. Mie de exemplu nu imi place Ford dar nu pentru ca este prost. La cum tin eu masinile probabil ca si un Focus m-ar duce 20 de ani. Depinde si de masina dar si de proprietar si de multi alti factori.
Eu nu judec omul dupa masina ci dupa caracater.
La unii masina nici macar nu reprezinta ceva important. Unii iau ce le vina la mana, unde este oferta, sau ce le-a zis prietenul ca este bun dar baga banii intr-o superpiscina ca lui asta ii place.
Noi suntem pe un forum auto pentru a discuta de masini pentru ca le iubim si nu pentru ca suntem mai sus ca altii. Ca sa porti insa o discutie decenta si credibila trebuie insa sa fi si informat.
Marcel44974
Cu tine se pare ca nu as termina discutia niciodata. Intri in cu totul alte chestii, faci paralele care se duc foarte departe de ceea ce spun eu.
Daca stai in Nord America si imi spui ca Fordul face calitate (exceptie truck-urile) apai m-am lamurit ce partener de discutie esti si nu are rost sa mai intru in amanunte.
Masinile de scoala nu sint Hyndai si nu am cunostinta despre parteneriatul Toyota-firmele de taxi... Si stau de mult mai mult decit de 2 ani in Quebec.
In schimb am cunostinta despre parteneriatul Police-Ford. Mai nou Police-GM, adica de vreo 5 ani, poate iti faci un update asupra cunostintelor in acest domeniu.
Deci inchei aici discutia, pnetru ca te bagi in chestii la care nu te stii si esti incapatinat tare...
Impuls
Eu mi-am luat permisul canadian in Quebec. Cand am dat eu de permis, atat la Henri Bourassa cat si in Longueuil marea majoritate a masinilor erau Hyundai Accent.
Ca zici tu ca nu sunt nu inseamna ca nu au fost. Poate nu mai sunt. Ce vrei? O poza? Nu am.

Daca stai in Nord America si imi spui ca Fordul face calitate (exceptie truck-urile) apai m-am lamurit ce partener de discutie esti si nu are rost sa mai intru in amanunte
pai nu zic eu ci mai multe surse. Ti-am dat link catre Car and Driver, o sursa de necontestat! Ce vrei mai mult?
Cauta in pagini de specialitate si ai sa vezi ca Focus nu este unde crezi tu. Asta este realitatea chiar daca tu nu o accepti.
Ce partener de discutie sunt? Eu iti dau dovada tu imi spui doar "din ce auzi sau ce vezi". Care este mai credibil?

Parteneriatele (ex.Toyota- taxi) sunt incheiate intre anumite firme de taxi si constructori in urma unor facilitati. Cel cu facilitati mai mari castiga licitatia. Un bun prieten al meu este avocat la una dintre firmele din Montreal deci am sursa clara.

Uite aici link-ul cu masinile Politiei:
http://www.geocities.com/MotorCity/Lane/43...nadianPoli.html

ai aici dupa vechile dotari dar si cele noi:
http://www.jbot.ca/polveh.shtml

Quebec ce mai cocheteaza cu GM (Montrealul) dar si acolo spune pt Montreal -Chevrolet sau Ford.

Majoritatea masinilor insa sunt Ford.
A venit GM cu noile Impala si este ok. Am zis eu ca sunt rele? Toata treaba a pornit de la concluzia ta: sunt pe taxi deci sunt bune iar eu ti-am dat un exemplu.


Acum, ma retrag ca "nu ma stiu"... biggrin.gif
Marcel44974
Un ultim post, sa nu ramii cu impresia ca "te stii"...
Iar ai sarit de la una la alta. Vorbeai de Quebec si ti-am raspuns de Quebec. De ce bagi acuma si restul Canadei? Imi face impresia ca esti un "atacat" de ala care trebuie sa aiba el ultimul cuvint. Cu care nu are rost sa intri in detalii, ca nu mai termini.

In Montreal este doar un anumit numar de masini si de autorizatii pentru taxi. Firmele au un anumit numar, persoanele fizice au si ei o anumita cantitate. Cu mult mai mare. Un permis de taxi costa in jur de 250 de mii de dolari. Deci nu e usor de facut suma aia de bani, iti trebuie o masina buna in care sa nu bagi bani si sa nu mai ai cu ce plati datoria. Intelegi matale? Privatii au Toyota. Nu exista nici un fel de parteneriat intre persoanele fizice si Toyota. Toyota le da aceste facilitati tocmai pentru ca masinile sint bune si nu se strica o perioada lunga de timp si un kilometraj enorm. Prietenul tau poate stie de firme. Persoana fizica, chiar si firma e libera sa ia ce masina vrea. De ce iau Toyota oare? Daca ar fi cu ea tot in service ar mai lua? huh?

CHEVROLET 95% din masinile Politiei in Montreal, chiar si pe linkul tau sint poze de Chevrolet. Mai lasa-ma cu Fordurile tale, du-te si cumpara-ti Ford si nu ma mai bate la cap.
Fordul de la politie e comanda speciala, cu supercharger si nu o masina ordinara ca si Toyota de la taxi. Deci nu imi compara masina comanda speciala cu cea "ordinara". Nu ma convingi. Pentru ca nu te stii! Faci o amestecatura de fel de fel de informatii si ce mai citesti tu de pe internet incit m-am lamurit beton! Ai doar spiritul contradictiei in tine.
Sal'tare!
Impuls
Acum vorbim de masini de politie si dupa aceea nu mai conteaza restul Canadei. Fie...

Deci Toyota este buna ca nu mergi cu ea in service si omul poate scoate banul , nu? Corect, dar nu numai Toyota este buna.
In conformitate cu logica daca Ford ar fi o masina proasta ar sta numai in service si nu am mai avea politie. te intreb si eu la fel de elevat cum ma intrebi si tu : "huh?"
Faptul ca are supercharger nu inseamna ca este mai fiabila. Asta-i alta Marie cu alta palarie.
Gata ca m-ai obosit cu logica ta.

Am incheiat subiectul!
Marcel44974
Noa acuma esti fericit? Ai sa dormi mai bine la noapte ca nu te-am mai contrazis? Ha ha ha...
eddie
Pai sa stii ca nu doarme noaptea,ca la el e ziua ! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Iulian HondaFan
chestia e ca si Focus si Corolla sunt masini bune si fiecare cu lipsuri si avantaje.

la capitolul Ford-Mazda tre' sa ii dau dreptate lui Marcel... Ford are cuvantul principal in deciziile firmei si desi nu are decat 34% din actiuni face legea in companie ( de regula actionarii mici nu se opun celor mari in mai toate companiile). Totusi Mazda are ceva autonomie si in medie o calitate mai buna decat Ford, desi ultimul JDPowers USA ma cam contrazice cel putin in ceea ce priveste calitatea masinilor din ultimele 12-18luni.

Alt lucru e ca in ultimii 4-5 ani diferenta intre Toyota si Ford or GM in America scade in toate studiile de calitate/fiabilitate/satisfactia consumatorilor.

folosirea unei marci pt. taxiuri-politie nu tine de calitatea masinii ci de aranjamente locale si avantaje oferite de producatori.
Impuls
Modalitatea de a expune pareri personale este una si cea de a iti impune propriile concluzii altora este altceva.
I-am dat si eu un exemplu in conformitate cu logica abordata de el.
Si eu am spus acelasi lucru: totul tine de buget si avantaje, facilitati.
Marian41045
Parerea mea este ca Ford Focus 2 merita mai mult decat Toyota Corolla. Din punctul meu de vedere focusul este mai confortabil si mult mai placut la condus si asta conteaza.

Eu mi-am luat un Focus Sport si nu cred ca o sa-l tin mai mult de 4 ani (cat dureaza leasingul...), poate chiar mai putin, asa ca nu cred ca o sa am probleme mari in aceasta perioada. (doar in cazul accidentelor, doamne fere...)

Cineva a zis ca la Toyota revizia e moca 3 ani de zile. Nu inseamna prea mult wink.gif asa ca nu trebuie sa influenteze la alegerea masinii.
madalina
Nu conteaza prea mult daca te uiti strict la suma, dar daca faci comparatia cu cat ai plati intretinerea la alta masina, iti poti schimba opinia.

Pentru a lua cea mai buna decizie din punct de vedere economic, ar trebui sa faci analiza tinand cont de pretul de achizitionare, asigurari, impozite, taxe pe perioada detinerii respectivei masini, consumul, intretinerea si pretul aproximativ la revanzare.

Am facut astazi revizia la yaris. Am platit 2.541.000 lei (la Toyota romania, pretul include TVA). Am platit o ora de manopera. revizia a cuprins: schimbarea uleiului, a filtrului de ulei, a celui de polen si curatarea filtrului de aer, verificarea franelor, suspensiei, directiei, instalatie electrica, presiunea in roti si verificarea bateriei. Total manopera 651.525 lei.

Piesele:
- filtru ulei 212.795 lei +TVA
- garnituri buson golire galerie ulei 21.170 lei +TVA
-ulei semisintetic motor 10W40, 3 litri, 275940 lei+TVA
-filtru polen 525.965 lei+TVA
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.