Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Consum oficial vs Concum real
Masini.ro Forum > Masini.ro > Versus
mircanu
Articol de citit. Cine minte cel mai mult?

http://www.gandul.info/auto/producatorii-d...ina-ta-13709256
DORU
In general mint cei care au un interes direct. In acest caz particular este evident "cine"...
James Kilowatt
Ei nu mint în mod direct, ci doar fac cycle beating. Iar autoritățile se lasă fraierite.

Mie mi se pare mult mai grav ca același lucru se întâmplă și cu testele de noxe (prin asta înțeleg chestii toxice, nu co2) iar autoritățile se fac ca nu știu nimic.
daddy86
Dețin un grand cherokee din 2000 cu motorizare 4.7 benzina si toți proprietarii care au scris pe forum despre consum au spus ca nu au avut un consum mai mare de 20/100 km in oraș. Eu am merg foarte frumos si încet cu masina si nu am reușit pana acum sa scot un consum mai mic de 25.5/100 km in oraș,la drum nu stiu cat ar consuma pentru ca nu am ieșit inca din oraș cu ea..îmi poate spune careva care ar putea fi cauza consumului mare?
DORU
Cat declara producatorul ?
Daca nu sunt probleme tehnice care sa-l mareasca in mod fals, atunci cilindreea e raspunzatoare pt valoarea lui ridicata thumbsup.gif
daddy86
QUOTE (daddy86 @ Dec 11 2014, 03:17 PM) *
Dețin un grand cherokee din 2000 cu motorizare 4.7 benzina si toți proprietarii care au scris pe forum despre consum au spus ca nu au avut un consum mai mare de 20/100 km in oraș. Eu am merg foarte frumos si încet cu masina si nu am reușit pana acum sa scot un consum mai mic de 25.5/100 km in oraș,la drum nu stiu cat ar consuma pentru ca nu am ieșit inca din oraș cu ea..îmi poate spune careva care ar putea fi cauza consumului mare?

Producătorul si mai toți proprietarii de grand cherokee spun ca pentru motorizarea asta consumul este de 20/100 km in oraș....este adevărat ca nici nu am făcut multi km in aceeași zi ...mai mult de 15-25 km pe zi nu am mers si ma gândesc ca asta ar fi una din cauze dat fiind si faptul ca distanțele sunt foarte mici si la rece pornește mereu cu socul automat...oare sa fie asta una din cauze?tehnic este verificata la reprezentanta si este in parametrii buni.
DORU
Da, distantele scurte si la rece cresc bine consumul real thumbsup.gif
f1anatic
Incep sa cred ca eu sint singurul care obtine un consum mai mic decit cel raportat de producator :-)

Din articolul citat mai sus

Trucuri. Cum trișează producătorii la testele din fabrică

La testele din fabrică menite să stabilească cifrele oficiale de consum de combustibil și de emisii de noxe, producătorii folosesc o serie de trucuri pentru a scoate scoruri cât mai bune, însă care nu pot fi replicate de șoferi, în condiții normale de condus, pe șosea.

QUOTE
- deconectarea alternatorului nu lasă bateria să se încarce, reducând astfel consumul de energie.

- setările motorului sunt manipulate pentru a emite cât mai puține noxe.

- sunt folosiți lubrifianți speciali

- sunt folosite rapoarte ale cutiei de viteză mai înalte, care permit motorului să opereze mai eficient decât în mod normal.

- este manipulată alinierea roților, pentru a reduce frecarea cu asfaltul.

- mașinile sunt echipate cu anvelope speciale, care au rezistență scăzută la rulare, deci scad frecarea.

- anvelopele sunt umflate mai mult decât e cazul, pentru a reduce rezistența la rulare.

- pe caroserie sunt create modificări care ajută aerodinamica.

- frânele sunt modificate de pentru a reduce rezistența la rulare – plăcuțele de frână sunt introduse la maximum în etriere.

- la teste simulatorul de șosea este setat la inerție și masă minime, instrumentele de laborator sunt manipulate, condițiile ambientale sunt optimizate, se profită de marjele de toleranță ale testelor.


Unele din aceste sugestii sint cam trase de par, altele nu sint o crima. Alternatorul unei masini moderne nu incarca mereu, fiind decuplat automat mai ales in perioadele de acceleratie. Folosirea rapoartelor mai inalte ale masinii nu este o "crima" - si consumatorul de rind poate face acest lucru. Vorbim de altfel despre lipsa de educatie a consumatorului (e.g. anevlopele mai speciale sau mai umflate, folosirea de lubrifianti mai subtiri mai ales iarna e.g. 0 W 20 vs. 10 W 30 sau mai potriviti ciclului de condus). Cred ca cea mai tare sugestie este cea cu placutele de frina bagate la maxim in etriere. Este atit de hazlie incit imi vine sa pun o frina si sa le imping inapoi si sa le las sa se regleze singure, impinse de forta hidrostatica din sistemul de frina care compenseaza automat uzura. Sure, se pot pune placute si discuri uzate la maxim si frecarea intre ele va fi foarte redusa dar cum a explicat-o autorul articolului suna amator tare.

Desigur, per ansamblu, asemenea strategii si altele nescrise sint utilizate de producatori. Dar sint si "prinsi" si penalizati.
http://www.wsj.com/articles/u-s-fines-hyun...nomy-1415028646

QUOTE
South Korean auto makers Hyundai Motor Co. and Kia Motors Corp. agreed to pay a combined penalty of $300 million for overstating fuel-economy claims, the largest such punishment ever, in a settlement that could create a pricey precedent for other car companies.


James Kilowatt
In Europa testul oficial de consum nici macar nu se face pe o masina, se face pe un motor pus pe un banc.... Pe un ciclu de test complet nerealist.

Si eu am scos consumuri mai bune decat cele din carte smile.gif Cu toate astea exista un studiu facut anul asta de care spune in EU ca media de consum real e cu 38% peste cea declarata. Acum 15 ani era 10%. Aka, mare parte din "progres" e de fapt cycle beating.
DORU
Sorin, daca iei in calcul rescrierea de soft...nu mai e acelasi lucru cu ce a scos fabrica (pe usa sau geam) la vremea livrarii masinii biggrin.gif
James Kilowatt
In cazul meu n-au fost diferente masurabile de consum inainte si dupa resoftare. Insa daca se intampla sa fie conditii de trafic mai de ecomarathon decat cele in care se face testul standard (aka cu mai putine frane) atunci se intampla sa scot consum mai bun chiar si la aceeasi viteza medie.
iHondafan
mda, si eu sunt un pic dezamagit de consum la Volvo. in regim mixt iese la 26mpg=9l%. la drum lung nu am scos mai mult de 35mpg=6.7l% ( 34mpg=6.9l% ultima oara acum 2 zile; media de viteza in jur de 90km/h). fata de 38mpg (6.2l%) in reclame... nu mare lucru in plu fata de 31mpg(7.6l%) la drum lung cat scot cu bavareza ( adevarat ca pe plan local imi iese 21mpg=11.2l/%). pentru economie e mai indicat sa mergem local cu Volvo si la distantza cu bavareza, dar pentru factorul placere e pe dos. there is no free lunch, mai multi g mai multi bani/consum...

avantajul major la Volvo e ca merge cu benzina regular ( ultimul plin am pus cu 2.55$/galon; 67bani americani/litru mai ieftin decat apa imbuteliata la litru). premium e 2.90-3$ galonul. la preturile astea nu e de speriat nici sa alimentezi SUVul...
DORU
Europa e o mare hoata ref la preturile carburantilor. Voci multe, fapte putine.

Europa va disparea asa cum o cunoastem in prezent, e la final de viata ca specie...e batrana...si se vede in orice lucru mic al ei.

SUA insa...daca nu s-ar fi vandut Chinei...mai avea putin viitor biggrin.gif
James Kilowatt
Dorule, aici situatia e mai amestecata.

Intr-adevar, si mie Europa mi se pare un pensionar convins ca vecinii mai tineri sunt neispraviti si vor distruge lumea. Si ca dracii aia care bat mingea pe strada ar trebui arestati.

Insa pe de alta parte, Europa n-are rezervele energetice ale americanilor. Americanos sunt foarte aproape de a fi independenti energetic, au tot ce le trebuie mult mai aproape decat noi. Europa e obligata sa stimuleze eficienta energetica, nu are de ales, nu-si poate permite risipa americana sau pe cea a tarilor din Golf.
E adevarat insa ca taxele alea dracu' stie unde se duc, si ca dependenta de enegia de import continua sa creasca in loc sa scada. Si ca politicile astea sunt complet schizofrenice si contradictorii... gen taxam benzina ca dracu' insa stimulam fiscal cumparatul de masini pe firma, asa cum o face Belgia.

Acum vestea buna e ca azi eu am alimentat cu cea mai ieftina benzina de cand sunt in Belgia, si s-au facut aproape 10 ani. SP95 e 1.25€, si SP98 e 1.35€ daca stii unde s-o cauti.
iHondafan
Europa nici nu vrea sa foreze. pana la urma in ultimii 5 ani factorul hotarator pentru scaderea pretului mondial a fost fracturarea hidraulica in depozitele de sist din USA ( si asta facuta impotriva celui mai inteligent fiu al poporului 'merican). pe langa ( si prin) petul petrolului se tin sub presiune si rusii, ayatolahii iranieni, comunisto-populistii venezueleni, etc.

in final trebuie facut 3: forare in mod responsabil, eficientizare si finantarea serioasa a cercetarii in alternative ( fuziune controlata, fisiune la rece). doar cu solarele si eolienele nu o sa iesim la liman.
mircanu
QUOTE (iHondafan @ Dec 13 2014, 07:08 PM) *
mda, si eu sunt un pic dezamagit de consum la Volvo. in regim mixt iese la 26mpg=9l%. la drum lung nu am scos mai mult de 35mpg=6.7l% ( 34mpg=6.9l% ultima oara acum 2 zile; media de viteza in jur de 90km/h). fata de 38mpg (6.2l%) in reclame... nu mare lucru in plu fata de 31mpg(7.6l%) la drum lung cat scot cu bavareza ( adevarat ca pe plan local imi iese 21mpg=11.2l/%). pentru economie e mai indicat sa mergem local cu Volvo si la distantza cu bavareza, dar pentru factorul placere e pe dos. there is no free lunch, mai multi g mai multi bani/consum...

avantajul major la Volvo e ca merge cu benzina regular ( ultimul plin am pus cu 2.55$/galon; 67bani americani/litru mai ieftin decat apa imbuteliata la litru). premium e 2.90-3$ galonul. la preturile astea nu e de speriat nici sa alimentezi SUVul...


Pai tie iti consuma putin ambele. La mine, Infiniti nu scade sub 13%, in oras, niciodata! Mi se pare ca un consum oficial in regim mixt este undeva la 10.5%, consum oficial.
James Kilowatt
@Iulian
Pai eu ce spun, voi sunteti vecinii aia care una doua cu pac tampenii cu bormasina smile.gif

Europa nu e unitara in privinta energiei, si probabil nici n-o sa fie prea curand, e un domeniu considerat "strategic", aka de unde se pot face bani multi si oficial si neoficial deci fiecare judet european va ramane probabil mult timp la control. Trei sferturi din Europa e impotriva gazului de sist, jumate impotriva nuclearului (inclusiv unii care se razgandesc dupa cum bate vantul electoral- vezi cazul Germaniei), etc.
Iar fragmentarea asta face pana la urma jocul diversilor smecheri mai la est.
Se pare ca europenilor nu le-a venit mintea la cap nici dupa evenimentele recente care au aratat cat de fiabili sunt partenerii de care depindem energetic....

Fuziune nucleara nu cred ca o sa vedem exploatata comercial in timpul vietii noastre.... asta daca nu cumva medicina o sa faca un salt fenomenal inainte smile.gif
Fisiunea are inca nu viitor frumos teoretic cu generatia a 4-a de reactoare insa cel putine "breederele" trebuie gandite din start sa fie rezistente la proliferare, ceea ce e o problema probabil si tehnica si mai ales politica. Nu prea poti (sau nu vrei) sa umpli lumea de reactoare de unde poti scoate usor 239PU, chiar daca asta ti-ar permite sa obtii de 100-1000 ori mai multa energie din aceeasi cantitate de uraniu decat acum si mult mai putine deseuri foarte radioactive. Plus ca trebuie tinuti la distanta grinpisii radicali si alte secte cu prea mult timp liber. Pe langa costul gestionarii deseurilor si al demolarii reactoarelor dupa ce ies din functiune, pretul energiei nucleare ar trebui sa mai inclusa si costul grenadelor lacrimogene anti grinpis biggrin.gif
iHondafan
QUOTE (mircanu @ Dec 15 2014, 10:20 AM) *
Pai tie iti consuma putin ambele. La mine, Infiniti nu scade sub 13%, in oras, niciodata! Mi se pare ca un consum oficial in regim mixt este undeva la 10.5%, consum oficial.


probabil ca la tine e chiar oras... noi conducem in regim suburban. nu e chiar drum intins, dar nici nu prea stai in trafic. viteza medie imi iese la bord cam 40-45km/h la consumurile astea. daca ar fi trafic ca in Bucuresti cred ca bavareza nu se misca nici ea sub 13l%.
iHondafan
QUOTE (James Kilowatt @ Dec 15 2014, 10:43 AM) *
@Iulian
Pai eu ce spun, voi sunteti vecinii aia care una doua cu pac tampenii cu bormasina smile.gif

Europa nu e unitara in privinta energiei, si probabil nici n-o sa fie prea curand, e un domeniu considerat "strategic", aka de unde se pot face bani multi si oficial si neoficial deci fiecare judet european va ramane probabil mult timp la control. Trei sferturi din Europa e impotriva gazului de sist, jumate impotriva nuclearului (inclusiv unii care se razgandesc dupa cum bate vantul electoral- vezi cazul Germaniei), etc.
Iar fragmentarea asta face pana la urma jocul diversilor smecheri mai la est.
Se pare ca europenilor nu le-a venit mintea la cap nici dupa evenimentele recente care au aratat cat de fiabili sunt partenerii de care depindem energetic....

Fuziune nucleara nu cred ca o sa vedem exploatata comercial in timpul vietii noastre.... asta daca nu cumva medicina o sa faca un salt fenomenal inainte smile.gif
Fisiunea are inca nu viitor frumos teoretic cu generatia a 4-a de reactoare insa cel putine "breederele" trebuie gandite din start sa fie rezistente la proliferare, ceea ce e o problema probabil si tehnica si mai ales politica. Nu prea poti (sau nu vrei) sa umpli lumea de reactoare de unde poti scoate usor 239PU, chiar daca asta ti-ar permite sa obtii de 100-1000 ori mai multa energie din aceeasi cantitate de uraniu decat acum si mult mai putine deseuri foarte radioactive. Plus ca trebuie tinuti la distanta grinpisii radicali si alte secte cu prea mult timp liber. Pe langa costul gestionarii deseurilor si al demolarii reactoarelor dupa ce ies din functiune, pretul energiei nucleare ar trebui sa mai inclusa si costul grenadelor lacrimogene anti grinpis biggrin.gif


mda, politica si miturile contemporane ( ecologismul, stangismul) sunt chestii care costa. nici un domeniu economic nu poate fara a lua asta in calcul. numarul regulilor, aprobarilor, comitziilor si bagatorilor de seama creste de la an la an.

cu fuziunea, se tot anuntza chestii d-astea:

http://aviationweek.com/technology/skunk-w...reactor-details

partea tehnica deja ma depaseste. sunt ingineri/fizicieni care zic ca e BS. dar poate e never say never.
James Kilowatt
Absolut, lucrurile evolueaza intr-un ritm accelerat. Sunt convins ca daca lumea vrea fuziune, se poate obtine, insa daca vreun finantist decide ca inca e mai ieftin carbunele s-ar putea sa mai stea printr-un sertar cateva zeci de ani.
In articol scrie foarte putine despre elementul cheie, care dupa mine sunt magnetii aia supraconductibili. Trebuie raciti, sau au in maneca supraconductibilitatea la temperaturi inalte (si tot trebuie raciti, da' mai putin? biggrin.gif )

Niste reactoare din astea ar merge brici in Romania. Deuterium fabricam local, ba chiar exportam, tritiul e deseu de la reactoarele CANDU de la Cernavoda, avem cica specialisti care se pricep la detritierea apei grele, si deci n-ar fi nevoie sa-l producem prin iradierea litiului (chestie care la randul ei genereaza deseuri radioactive).
f1anatic
Voi iar vorbiti de salvat planeta in loc sa ramineti pe subiectul initial? Oricum, intre noi fie vorba, saptamina trecuta am re-certificat Subaru ca fiind polar bear friendly, nu de alta dar trebuie sa o tin pina cind apare ceva pe piata care sa fie si hibrid, si turbo, si awd si iute si...si uite ca benzina premium este $2.77 la Costco, adica aproape jumatate comparat cu acum 1 an.

P.S. Exista vreo masina AWD, turbo, hibrida, sub $50,000?
James Kilowatt
C-Klasse C300 Hybrid noi e 45k€. Probabil la voi e mai ieftina. E si turbo, insa e cam dizal smile.gif
iHondafan
interesant, nu stiam ca se egzista diesel hibrid. e oleaca oxymoron. ecologistii adevarati merg cu Tesla nu cu d'astea producatoare de funingine si NOx. si Tesla hranit cu lapte de cometa solara si eoliana nu de termocentrala.
James Kilowatt
Noi avem, Citroen au scos primii o din asta, insa e "hibrid" doar pana la 120km/h. Peste viteza asta merge doar termic.

Avem si BWM serie 3 hibrid, 3 kile 300CP insa e 55k€. Si e cam la fel de dotata ca o Dacia Sandero...
iHondafan
QUOTE (James Kilowatt @ Dec 15 2014, 11:50 AM) *
Absolut, lucrurile evolueaza intr-un ritm accelerat. Sunt convins ca daca lumea vrea fuziune, se poate obtine, insa daca vreun finantist decide ca inca e mai ieftin carbunele s-ar putea sa mai stea printr-un sertar cateva zeci de ani.


asta nu cred ca mai e un factor de decizie. cel putin nu cam din vremea lui Clinton. Big Finance ( cel putin dupa donatii pentru campanii) e macar jumate pro-ecologista. dintre cei mai bogati 10 oameni din lume majoritatea sunt pro-ecologisti ( Gates, Ellison, Buffet sigur simpatizeaza si au miliarde la indemana; pana si familia Walton - mostenitorii fondatorului Walmart). dintre cele mai mare companii majoritatea sunt idem ( doar Apple, Google si nu numai). pana si Big Oil au investit miliarde in regenerabile. guvernele si opinia publica vest-europeana e coplesitor idem. daca ar exista o solutie la hidrocarburile fosile capital sa le scaleze s-ar fi gasit. dar din pacate nu s-a gasit solutia de anvergura. ce s-a facut pana acum e mai mult hei-rupism utecist/stahanovist. cincinalul in 3 ani si jumatate. vom scadea emisiile de codoi cu 20% si vom creste proportia regenerabilelor la 25%... deziderate pe care UE le-a indeplinit aproximativ, mai mult prin manarirea numerelor...

Google incercara si ei... in cele din urma aruncara prosopul cu energia solara si eoliana... Ross Koningstein and David Fork ( oamenii insarcinati de Page sa faca Gogu sa mearga numai cu reinnoibile) scriu asta acilea:

http://spectrum.ieee...-climate-change

concluzia: nu se poate inca sa ne descurcam fara carbon fosil eficient si sigur ( reliably).
mircanu
QUOTE (iHondafan @ Dec 15 2014, 02:20 PM) *
QUOTE (mircanu @ Dec 15 2014, 10:20 AM) *
Pai tie iti consuma putin ambele. La mine, Infiniti nu scade sub 13%, in oras, niciodata! Mi se pare ca un consum oficial in regim mixt este undeva la 10.5%, consum oficial.


probabil ca la tine e chiar oras... noi conducem in regim suburban. nu e chiar drum intins, dar nici nu prea stai in trafic. viteza medie imi iese la bord cam 40-45km/h la consumurile astea. daca ar fi trafic ca in Bucuresti cred ca bavareza nu se misca nici ea sub 13l%.


E la fel si la mine. Daca as sta in trafic cred ca ia 15% lejer. Ce-i drept, e o masina cu care nu prea poti sa mergi ca pensionarul. Iar ei cand au dat consumul ala oficial cred ca au mers ca melcul, intr-un oras de provincie, unde trece o masina la 5 min pe strada. Consuma putin numai daca mergi la drum intins cu viteze sub 160kmh. Atunci scade consumul sub 10%, datorita ca e motorul mare si V6 cand mergi cu 120kmh abia daca are vreo 2400 de turatii.
James Kilowatt
QUOTE (iHondafan @ Dec 15 2014, 03:00 PM) *
....

concluzia: nu se poate inca sa ne descurcam fara carbon fosil eficient si sigur ( reliably).


... si IEFTIN.
Suntem cu totii ecologisti atunci cand energia "verde" e subventionata incat sa fie mai ieftina decat cea "murdara", desi asta e un soi de iluzie ca si banii de subventii tot de la noi vin, probabil prin taxarea enegiei murdare.
Problema principala a carbonului, indiferent ca e lichid sau nu e ca este prea ieftin. Asta a tinut in hibernare si masina electrica (aparuta de mai bine de un secol, si prima masina care a depasit 100km/h era electrica). si poate si multe alte tehnologii.

Nuclearul e poate o exceptie. Insa daca nu avea intai aplicabilitate militara si abia dupa civila, probabil nu ar fi investit probabil nimeni in dezvoltarea de reactoare doar pentru energie. Petrol era ieftin si abundent, nu era nevoie sa-ti bati capul si sa bagi miliarde intr-o chestie cu viitor indoielnic. Din motivul asta am dubii ca atata timp cat zeama de dinozauri o sa fie accesibila si ieftina, marile revolutii s-ar putea sa se mai lase asteptate.
f1anatic
QUOTE (James Kilowatt @ Dec 15 2014, 06:35 AM) *
C-Klasse C300 Hybrid noi e 45k€. Probabil la voi e mai ieftina. E si turbo, insa e cam dizal smile.gif


In 'Murica nu se vinde modelul acesta. Iar daca Parisul si Londra fac intr-adevar cum "vrea" muschii lor, nu va mai exista nici la voi.
former_ozz
QUOTE
Europa nici nu vrea sa foreze. pana la urma in ultimii 5 ani factorul hotarator pentru scaderea pretului mondial a fost fracturarea hidraulica in depozitele de sist din USA ( si asta facuta impotriva celui mai inteligent fiu al poporului 'merican). pe langa ( si prin) petul petrolului se tin sub presiune si rusii, ayatolahii iranieni, comunisto-populistii venezueleni, etc.


Partial, pentru ca fracking e rentabila numai pe la 80$/baril.
Motivul cel mai important de fapt este ca Arabia Saudita a mentinut productia (din calcul economic si politic), ceea ce in trecut nu s-a intimplat. De obicei OPECul taia productia daca preturile cadeau.

http://blogs.reuters.com/great-debate/2014...n-with-its-oil/

Oricum scaderea asta a pretului petrolului nu mi se pare ca e vreo smecherie. In primul rind ca e clar temporara (desi temporarul asta s-ar putea sa fie pe termen mediu), in al doilea rind o sa distruga eforturile de a face energie mai curata (inclusiv nucleara) si a decupla economia de pretul petrolului.
Cit despre rusi, comunisti si ayatolahi, nu cred ca asta e jocul principal... E evident un mijloc de presiune pe termen scurt, dar atit Iranul cit si Rusia ar fi mult mai periculoase daca ar imploda. Ceva in genul Siria si Irak. Chiar si republicanii probabil ca au invatat ceva din toata povestea asta.
former_ozz
QUOTE
Absolut, lucrurile evolueaza intr-un ritm accelerat. Sunt convins ca daca lumea vrea fuziune, se poate obtine, insa daca vreun finantist decide ca inca e mai ieftin carbunele s-ar putea sa mai stea printr-un sertar cateva zeci de ani.


Carbunele nu e ieftin din cauza finatistilor ci a guvernelor inepte care folosesc subventionarea carbunelui ca mita/pomana electorala. Daca carbunele ar avea incluis in pret tot costul real al problemelor pe care le produce (sau alternativ, obligatia de a functiona in centrale curate) n-ar mai fi deloc ieftin.
former_ozz
QUOTE
concluzia: nu se poate inca sa ne descurcam fara carbon fosil eficient si sigur ( reliably).


Am putea, daca nu chiar acum in 10-20 de ani daca nu ar fi nebuneala anti nucleara. Plus gaz natural pentru virfuri.
Si chestia solara merge binisor, evident nu noaptea si iarna. In curind raportul pret/eficienta o sa o faca energia soalra competitiva macar in anumite parti ale lumii (nu singura evident). Realitatea e ca fara subventii si sprijin de la guvern nu s-ar fi ajuns nicaieri aici (desi din partea mea era mai corect sa-i taxeze pe ailalti).
James Kilowatt
QUOTE (former_ozz @ Dec 17 2014, 08:47 PM) *
Carbunele nu e ieftin din cauza finatistilor ci a guvernelor inepte care folosesc subventionarea carbunelui ca mita/pomana electorala. Daca carbunele ar avea incluis in pret tot costul real al problemelor pe care le produce (sau alternativ, obligatia de a functiona in centrale curate) n-ar mai fi deloc ieftin.


Carbunele e ieftin pentru ca e abundent. Avem rezerve mari si exista multe locuri unde se exploateaza foarte usor. Tehnologia e accesibila si batatorita, totul e previzibil. Un vis pentru contabili.

Care e costul real al problemelor produse de carbune? cum il calculezi? Orice metoda ai aplica nu vei convinge pe toata lumea ca e corecta. Care e "costul real" al tonei de CO2 emisa? Dar a catorva zeci de mii de morti premature in fiecare an datorate poluarii cu particule (de care e vinovat si dizalul)? Aici de fapt e poate pozitiv, scazi speranta de viata -> mai putini pensionari, toata lumea castiga whistling.gif

Cand incepi sa discuti de costurile astea reale o sa vezi ca in realitate intri intr-o chestie deosebit de dubioasa. Daca duci rationamentul asta prea departe ajungi la concluzia (bazata pe cifre) ca de exemplu unele guverne europene pun pret mai mare pe CO2 decat pe viata si sanatatea ostaticilor care platesc taxele prin stimularea dieselului sau renuntarea la nuclear in defavoarea carbunilor.

Simplul fapt ca autoritatile au atribuit un cost diferit exact aceluiasi poluant - sa zicem monoxidului de carbon sau oxizilor de azot functie de modul cum sunt produsi (da, e vorba de normele Euro teehee.gif ) e o dovada clara ca in realitate habar n-au care e costul real, sau oricum nu le pasa.

In plus, daca aplici strict aceleasi criterii in mod egal tuturor tehnologiilor, s-ar putea ca tot carbonul (legat sau nu de hidrogen) sa fie mai ieftine decat toate chestiile verzi pe care le avem la momentul actual. Nu exista energie verde, exista doar energii gri, mai inchis sau mai deschis. Mai mult, aceeasi sursa de energie poate fi foarte verde sau gri foarte inchis, aproape negru. De exemplu lemnul e o forma de energie regenerabila, exploatat cu cap poate fi parte a solutiei, exploatat aiurea (asa cum este acum la nivel mondial) este cauza principala a problemelor.
DORU
DE CE energiile captate eolian / solar / ale valurilor NU sunt verzi ?...
James Kilowatt
Hai sa dau exemplul eolianului: pentru fiecare kw putere instalata (nu generata), consuma o cantitate de otel egala cu a unei centrale nucleare, si de 3 ori mai mult ciment. Si otelul si cimentul au o amprenta CO2 enorma ca sa fie produse, transportate si reciclate.
In plus, au nevoie de drum de acces, si de un baiet care sa le viziteze periodic ca sa le intretina. Drumul de acces inseamna impact ecologic, si baietul care le schimba uleiul merge cu camioneta, nu cu teleguta.

Mai mult, deocamdata eficienta lor este foarte scazuta deoarece in majoritatea timpului nu sunt legate in retea. Ca sa poata fi legate trebuie sa produca fie la frecventa potrivita si in faza cu reteaua, iar cand vantul e intermitent asta dureaza. Unele modele sunt invartite in faza cu reteaua cu aport de energie.. adica atunci cand nu produc, consuma. In FR in medie au produs 3 saptamani pe an (anul are ~54 saptamani).

Chiar si cand sunt legate in retea, pentru a putea fi exploatate si a atenua fluctuatiile pe care le produc, ai nevoie de o centrala electrica care isi poate regla rapid productia, si asta deocamdata se poate doar cu cele pe gaz/carbune...

Problema fotovoltaicelor e ca sunt destul de greu de reciclat. Plus ca cele cat de cat mai performante sunt facute din elemente rare. Avem suficiente resurse naturale incat sa producem - stiu eu, 20% de energie electrica pe baza fotovoltaicelor actuale, sau e de fapt un drum infundat intrucat n-avem destul galiu, sau mai stiu eu ce element exotic, si in realitate mai mult de 2% poate n-o sa putem produce niciodata, indiferent de politici si alte masturbari? Ar fi frumos daca s-ar produce o ruptura tehnologica incat sa putem face panouri din elemente abundente si eventul cu un randament cat de cat mai decent. Noi insa bagam fonduri enorme in subventionarea unei energii gri si destul de indoielnic "durabila" insa in cercetare se baga osu'. Speranta e tot la industrie, insa e greu de spus daca contabilii lor considera ca merita sau nu sa investeasca. Bune sau proaste, sunt subventionate, de ce sa-si bata capul sau sa riste fonduri?
Solarul termic s-ar putea sa fie interesant.

Energia mareelor / valurilor ar fi interesanta ca e destul de previzibila. Insa e destul de sofisticat de captat. Are insa si avantajul ca protejeaza tarmul de eroziune, si un multe zone asta a devenit o problema. De urmarit smile.gif Apropo, industria navala din Romania (din care cu onoare am facut parte timp de 2 ani) a produs deja ceva instalatii de genul asta pentru export.
DORU
Da, ma gandeam ca asta o sa spui si e firesc, multumesc oricum Sorin !
iHondafan
cu fracking - costul variaza cu tipul de exploatare si zacamant. sunt campri care sunt profitabile si la 40$/baril; altele care nu sunt decat peste 70$ pe baril. o data cu productia, companiile au devenit si mai eficiente astfel incat pretul de exploatare mediu de la 70$/baril catre 50. ceva mai afectati sunt canadineii in Alberta, desi si acolo unele exploatri sunt OK si la 55-60$ pe baril.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale_economics

excesul de oferta e datorat cresterii cu 4-5mil/barili pe zi in USA. Sauditii nu au crescut productia, chiar au taiat-o usor dar nu suficient. in acelasi timp cererrea nu a crescut ata de mult pe cat a crescut oferta. acuma in mod sigur daca preturile stau sub 60$/baril multe companii mici vor da faliment, dar exploatarile demarate vor merge inainte ( altcineva va prelua sondele respective la un pret mic). productia americana nu va creste la cele 9-9.5mil$/baril cat e acum dar probabil nici nu va scadea mai mult de 5-10%. si cred ca preturile se vor stabiliza la un nivel rezonabil 50-70$ pe baril.

in privintza solarului... cel mai eficient dispozitiv solar e celula verde ( foton-clorofila-hidrocarbonate). pana la urma urmei tot ce e hidrocarbura fosila a fost produs de aceste micro celule solare acum cateva sute de milioane de ani. intrebarea este daca putem copia acest sistem la nivel industrial...

former_ozz
QUOTE
Care e costul real al problemelor produse de carbune? cum il calculezi?


Pai nu a zis nimeni de calcule precise, dar macar sa intre si factorul asta. La urma urmei turba e si mai abundenta si usor de produs (iti trebui o lopata) si evident regenerabila daca exploatezi putina, asta nu insemna ca se apuca nimeni sa arda turba la nivel industrial.
Alternativ poti sa pretinzi un anumit nivel de distrugere a mediului inconjurator, ceea ce ar insemna macar ca produsul final sa fie CO2 chior, daca nu cumva vrei si ala sa fie pompat in pamint, iar exploatarile de suprafata sa fie cit de cit restaurate.
Vintul si solarul au evident mari probleme ca sa fie parte din productia de baza, de aia singura solutie este nuclearul. Dar politic e greu sa convingi hipiotii, hipsterii, grinpisii si altii.

QUOTE
excesul de oferta e datorat cresterii cu 4-5mil/barili pe zi in USA.


Evident asta e corect ca si partea cu cererea. Dar asta nu e toata problema. Totusi USA face 12% (?) din petrolul mondial, cu fracking cu tot. Adica sauditii si rusii au cam aceeasi putere de influentare a pretului ca si americanii.

James Kilowatt
Nici nuclearul nu e super-predictibil dpdv al costurilor care trebuie incluse. Pana acum n-a fost demolat niciun reactor, nicaieri in lume, asa ca e greu de inclus pretul transformarii centralei in pajiste cu flori. Cat costa sa-l construiesti se stie, cat costa sa-l demontezi "curat" si sa gestionezi deseurile rezultate nu stie inca nimeni, iar estimarile pot varia de la 1 (operatorii de centrale nucleare) la 10 (grinpisii).

Problema e ca un guvern are un mandat/orizont pe 4-5 ani, iar un program nuclear dureaza in jur de 100 ani, de cand incepi sa-ti formezi oamenii si pana cand demolezi reactorul si in locul lui te apuci de plantat panselute.
E un domeniu in care o decizie pur politica si de multe ori electorala (vezi cazul germaniei) se poate dovedi o idiotenie absoluta.

Belgienii au decis de mult timp sa renunte la nuclear, insa tot de mult timp amana momentul. Iar ieri au decis iar ca prelungesc cu 10 ani durata de exploatare a celor mai vechi doua reactoare belgiene (dulles 1 si 2), fara sa consulte autoritatea independenta de siguranta, ceea ce e cam la "limita legii".. Asta dupa ce Dulles 4 a fost sabotat recent si e inexploatabil iar la Tihange au descoperit ca unul are micro-fisuri din ziua in care a fost construit. Se pun intrebari justificate in privinta sigurantei si securitatii lor.
In Olanda e oarecum asemanator, periodic guvernul decide inchiderea reactorului (ei au doar unul), iar operatorul il da in judeata si castiga in instanta intrucat decizia guvernului e ilegala atata timp cat reactorul respecta normele de siguranta.

In Gemania Frau M. a decis practic cand facea campanie electorala ca inchide reactoarele si 7 dintre ele nu au mai fost repornite. Asta la vre 6 luni dupa ce tot ea decisese ca le prelungeste durata de exploata fara sa treaca prin Parlament. Axa Berlin - Moscova va ramane multa timp vitala pentru ei, pe de o parte, si probabil se vor reapuca de minerit pe de alta parte.

Practic toate guvernele sunt varza in privinta asta si e destul de clar ca n-au de fapt vreo viziune pe termen lung.
iHondafan
QUOTE (former_ozz @ Dec 19 2014, 01:21 AM) *
QUOTE
excesul de oferta e datorat cresterii cu 4-5mil/barili pe zi in USA.


Evident asta e corect ca si partea cu cererea. Dar asta nu e toata problema. Totusi USA face 12% (?) din petrolul mondial, cu fracking cu tot. Adica sauditii si rusii au cam aceeasi putere de influentare a pretului ca si americanii.


ca nivel de productie Rusia, USA si SA sunt toate cam pe acolo. SA are influentza mai mare ca exporta cel mai mult si are cea mai mare flexibilitate in productie poata scala si de-escala cat pompeaza foarte rapid). Rusia si ea exporta mult dar cam jumate e consum intern ( economia rusa e foarte carbonivora).

USA mai si importa 2-3mil de barili pe zi ( si exporta produse rafinate cu ceva substitutie - adica cel din import e consumat in USA iar cel produs intern e rafinat si exportat ca produse). in mare USA e cam 1-1.5mil de barili importator net si e cel mai mare exportator de produse rafinate din lume de anul trecut ( produsele petroliere sunt exportul numarul 1 al Americii in ultimii 2 ani). petrolul saudit e ceva mai greu, asta din fracking e mai subtire (sweet crude). rafinariile in majoritate in USA sunt adaptate pe petrol ceva mai greu ( sau au nevoie de petrol greu macar partial) de aceea fac substitutia asta.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.