cu bicicleta fac cateva mii de km anual de agrement ( cam 2-3 sesiuni la 25-30km saptamanal cat permite vremea; iarna mai trag pe stationara 30min/350-400kcal daca nu minte indicatorul). de mers la serviciu 250km cu bicileta nu merge... as putea teoretic sa merg cu trenul/autobuzul teoretic dar ar lua vreo 8 ore fata de 3 condus; plus trebuie sa las masina cate 7-10 zile in park and ride la 1$/zi... in plus acest efort ar fi si mai scump... sa zicem ca eroic merg cu bicicleta foldabila aia vreo 7-8km pana la gara. apoi cu valiza si bicileta urca-te in tren... cam 40min pana in gara centrala in Philly ( e vreo 20$), apoi vreo 3 ore pana in Washington DC cu Acela ( 50$), apoi alt tren pana in orasul cu pricina ( alti 20-25$ biletul) si apoi inca 2-3km cu bicla pana la spital/locuinta de serviciu ( alea sunt la 5min una de alta). cu un rucsac mare in spate, pe ploaie, ger sau canicula... in plus o mila cu masina ma costa sa zicem 25-35centi ( cam 80-110$ dus intors fucntie de pretul benzinei si care dintre carutze o folosesc); cu trenul ar costa aproape dublu - chiar si cu abonament..

pentru mine asta suna mai degraba ca o oda adusa automobilului si libertatii de miscare care ti-o confera... pun o muzica, un podcast de la TED de pe telefon, aer conditionat, valiza in portbagaj, o cana de cafea in cupholder...

mie trenul si autobuzul mi se par un regres fata de automobil... cum ziceam mai sus, sunt pentru ca ALTII sa le foloseasca...

Iuliane, pai vorbim degeaba aici, n-ai inteles.
In mod normal ar trebui sa lucrezi la juma de ora de mers de casa (preferabil pe jos). OK, nu tu, EU!
250 de km sint ok daca iti place tie asa dar nu se poate sa fie o chestie pentru toata lumea. America e o tara mult prea imprastitata pentru a avea un nivel de trai bun. Totul e construit gresit si impotriva naturii umane.



M-as mira... IRS iti da cit? 40c/mila si e oentru masini mai ieftine decit ce ai tu. IRS nu e o adunatura de mina larga, deci cred ca de fapt faci tu calculul optimist.



Astea sint mai degraba eforturi sa faci ceva naspa suportabil... adica de ce sa-ti petreci timpul cu prietenii, copiii, nevasta, parintii, de ce sa citesti o carte, de ce sa iesi la o bere cu prietenii la o terasa la care poti te duci pe jos sau in cel mai rau caz in 5 minute cu un taxi care vine in 3 minute, de ce sa nu te duci la o sala sau sa-ti exerciti un hobby, d ece sa nu faci ceva util profesional, cind poti sa conduci si ai libertate de miscare si sa tragi in tine gaze de esapament de la mii de masini care stau cu tine in trafic.
Libertatea de miscare e foarte misto pina realizezi ca distruge (intre altele) interactiunea umana si timpul personal.




Depinde pentru ce si cum... evident a autobuzul e nasol daca vrei sa faci un drum de 20km la ora 4:54 si sa umpli un portbagaj de lucururi.
Dar ca sa faci 200km zilnic dupa un orar previzibil e un mare avantaj sa o faci cu trenul si autobuzul: potential poate sa fie mai rapid (mai ales trenul), poti sa folosesti un laptop, o tableta o carte si sa folosti timpul util, poti sa tragi un pui de somn... evident tot nu-i ca si cum ar fi timpul tau daca ai sta acasa dar nu esti obligat sa-ti folosesti numai urechile.

Eu ma duc des la ski, mereu cu masina, dar exista si un autobuz. Diferenta? pai la 5am as putea sa dorm in autobuz sau sa ma uit la un film in loc sa pun lanturi in zapada pe marginea drumului sau sa stau blocat in trafic cu alte 1000 de masini ca una a derapat.
Automobilul e o problema chiar si daca vrei sa iesi la un retsurant.. bei niste vin sau niste bere, deja trebuie sa o obligi pe nevasta sa nu bea sau sa-ti asumi riscurile.



Nu exista pe naiba, cum sa nu existe. Daca ma uit 10 minute la Fox iti gasesc vreo 3. De la Alex Jones la Rush Limbaugh, de la tea party la aia care se considera reprezentati de sarah palin.
America a avut un presedinte care credea ca vine apocalipsa, unul cu acces la butonul nuclear.
Daca esti republican si nu ti-e rusine de cine te reprezinta si unde a ajuns partidul republican azi, deja esti taliban.

Eu cred ca esti asa scufundat in mediu asta ca pur si simplu ti s-a atenuat simtul critic... nu-ti mai dai seama ce e nebuneala si ce e normalitate. Deja ce e centru si miloc ti se pare comunism si marxism, iar ce e vag de stinga e abominatie.
BTW in toata viata mea nu am petrecut mai mult de o ora pe Huffington Post, nu inteleg de ce il folosesti ca leit motiv.



Astea-s cuvinte ca sa discutam... si dacia se zgiriie cu cheia exact ca un ferrari.



Interpretzi gresit ce spun eu.
Eu nu am iluzii cu privire la Europa. Am calatorit cit de cit prin Europa, am multi prieteni care traiesc acolo, stiu ca sint plusuri si minusuri. E drept ca se poate sa-mi placa mai mult plusurile si sa nu-mi pese asa tare de minusuri, dar asta e secundar pentru discutia noastra.
Eu cred insa ca calea de mijloc e aurita vorba chinezului. Cine suprapune axa stinga dreapta cu axa rau-bine, murdar curat, intuneric lumina e un ideolog cu idei fixe. Tari diferite au implememnat compromisuri diferite si vad ca ele funtioneaza bine mersi, iar unele par chiar mai misto sau macar comparabile. Retorica ideologica conservatoare nu explica deloc chestia asta decit prin teoria ridicola ca-n america s-au infiltrat comunistii la virf, (= democratii), care au stricat tara.

In aceasta ordine de idei in Romania as fi foarte de dreapta. Ca Romania sa vina la mijloc ar avea nevoie de o multime de dreapta, in USA insa eu cred ca s-a imbunatati lucururile cu un strop de stinga. Prin asta nu ma refer la liberalii extremistii si comunistii de Berkeley. Pentru aia am acelasi dispret ca si tine.

Stai ca mai prind din urma acum:



Hahaha, dar nu te calci pe picioare cu obiectivitatea...
Ce spui tu aici e rezonabil, poate putin chiar prea de stinga pentru gustul meu (de stinga social nu economic) dar rezonabil... insa sa spui ca asta n-ai auzit de la democrati e ridicol... Numai uita-te cite comentarii au venit impotriva lui Bloomberg din propriul partid cind a interzis bauturile cu zahar in pahare mari (pahare de peste 0.5L).. ce spui tu aici e o blasfemie pentru majoritatea republicanilor care au ca mantra guren mic si taxe putine.
E drept ca e in linie cu conservatorismul teoretic care considera ok amestecarea statului in viata individului dar ma tem ca nu poate sa rezoneze cu americanii si cu atit mai putin cu votantul de dreapta.

masura lui Bloomberg mi se pare stupida... si inutila. e un compromis palatabil politic ca si masurile luate de Obama privind green energy & efficiency. o taxa pe carbon ar fi mult mai simplu de administrat si mai putin distorsionanta pt economie.... asa creezi niste chestii foarte greu de enforced si sute de pagini de reguli si legislatie... mie asta mi se pare aberant. cred ca se poate da la pace cu republicanii la asa ceva daca se scad taxele in alta parte... you will be surprised cati republicani ar fi de acord cu taxe pigoviene mai ales daca aceste fonduri ar fi folosite pentru a scadea sau simplifica taxarea in alta parte. Obama da la la gioale in permanenta. chestii rezonabile sunt impinse in fata iar in spate se face redistributie si se dau contracte grase sindicatelor. ex. fondurile pt infrastructura ar fi fost aprobate daca democratii nu ar fi vrut sa le treaca si cu stipulatii ca sindicatele au prioritate la contracte... he, he cati porci sunt la troaca fondurilor publice si voteaza cu tovarasul...

si stai sa vezi ce babilonie o sa iasa cu Obamacare ( affordable care act? R U kiddin' me?) - in 2016 cand tovarasul isi va fi terminat glorioasa si transformationala domnie o politza minima de asigurare pentru o familie cu 3 copiii va costa 20k/an... estimatul IRS nu al meu - exemplul pagina 70 din abia emisele reguli... si sper sa degusti legaleza din acetst document, absolut savuroasa... daca asta nu e f..d-up nu stiu ce e...

http://www.irs.gov/PUP/newsroom/REG-148500-12%20FR.pdf


ideea republicanilor de a limita guvernul federal este foarte buna. 20% din PIB e mai mult decat suficient pt unchiul Sam (guvernul federal elvetian traieste din 11-12% + ar fi 13-14% cu extra 2-3% in plus pentru militare). daca se vrea socializare mai multa in CA sau MA sa se faca la ei acolo ( si in Elvetia sunt cantoane care taxeaza 7% din economia locala si altele care taxeaza la 18-19%, media iese tot in jur de 10%)... lasa statele sa intre in competitie pentru cel mai bun model de dezvoltare, nu impune parerea unora altora care sunt de alta parere. pune reguli putine si clare la nivel federal.

o famile cu 1 copil 15k/an la nivelul minim( planul de bronz care e echivalentul medicaid)... curat affordable...

mah, 20-40centi pe mila sunt socotelile mele la masinile avute ( devalorizare, intretinere, asiguare, taxe totul impartit la numarulde mile exploatate). mai adauga benzina si ies la 25-45centi/mila. civicurile au iesit la 20-21 centi; Acura TL 39c/m daca o mai tineam 1 an o scoteam in jur de 35; BMW-ul fiind SH si daca n-o sa run the tab cu reparatiile ar trebui sa iasa oleaca mai putin chiar... 40 e un estimat rezonabil, il poti depasi prob cu ceva de genul Suburban... daca masina e pe fima o decontezi separat; 40c/mila e doar pentru decontarea mileage-ului catre salariatii care folosesc masina personala in scop de serviciu.

nu e deloc de stanga. e vorba de promovarea responsabilitatii individuale. de stanga e ca acum sa incerci sa tratezi alcoolismul, toxicomania, obezitatea ca pe boli care au napadit individul fara vina lui si pe care soicetatea e obligata sa le trateze gratis si neconditionat. nu zic ca exista o componenta genetica si circumstante dincolo de individ in joc si nu neg necesitatea srijinului social dar mise face greatza de gradul de iresponsabilitate promovat. ajutorul trebuie dat, dar the old way , the tough love way.

dupa cum spuneam chestiile astea au part deja pe piata de la companiile de asigurari. dpdv cea mai buna solutie ar fi fost un medicaid pt toata lumea cu asigurare privata on top pt cei sub 65-70 de ani si medicare pentru cei peste 65-70 sau handicapati ( da' handicapati pe bune nu ce se intampla in realitate - asta e o alta industrie de muls banul public cu avocatii incasand mii de dolari din acele disability benefits)... din pacate tov Obama nu a vrut asta ci sa jupoaie cat mai mult de la varf ca sa dea cat mai mult la baza - no question asked, just come and get it...

din nou prob ca nu intelegi... majoritatea celor care voteaza republican platesc taxele din care mare parte din constituentele democrate se adapa - sindicate, cei fara liceu, etc. daca votau doar cei cu venituri peste 50k/an presedintele era altul si pe masa erau alte planuri...

de fapt asta spune tot, desigur tot un analfabet religios cu pusca:

http://www.cnn.com/2013/02/11/opinion/cast....html?hpt=op_t1

Iulian, controlul statului = stinga, fara control = dreapta. Relatia intre oameni si companiile e asigurare e diferita fata de relatia intre oameni si stat (asta e ideologia, teoria, eu doar o citez, realitatea stim ca e diferita dar americanilor le plac lozincile ceva de groaza).
Politica nu e intr-o axa ci in 2D, social/economic.
Conservatorii sint pentru controlul vietii private mai mult decit democratii deci social mai la stinga. La economie sint pe dos.



Nea, e bagatul statului in probleme unde e foarte discutabil ca ar trebui sa se bage. Tu vrei sa creezi o metoda de a defini reponsabilitatea dupa cum vrei tu. Cite muste oi omorit, citi melci ai mincat sau tigari n-ai fumat.
Nu e vorba ca nu-s de acord, dar nu insemna ca sint fan. Probabil e cea mai ok metoda sa traiesti o viata trista si sanatoasa .



E corect ca democratii au parte din electorat in saracime. Dar daca votau aia educati (pe bune) presedintele era tot asta, asa ca nu-ti inteleg argumentul. Saracimea n-ar nevoie de reprezentare?

Republicanii sint un partid extremist cu care nu se mai poate negocia in nici un fel. Sint impinsi de o aripa extremista care nu le mai da voie sa spuna da la nimic. Sint in autodistrugere.
La cum merg lucrurile parca vad ca nici la urmatoarele alegeri nu o sa reuseasca nimic.



Eu cred ca o multime de oameni inclusiv la republicani considera ciudat faptul ca ultima treapta de impozitare e la vreo 300k cind sint oameni care fac de 1000 de ori pe atit.
E evident ca Obama e deschis negocierii, de fapt i s-a reprosat de multe ori ca e prea moale in fata republicanilor. Pina si limita de bogatie a schimat-o la 450k.

Acum citeva zile a dat obama o cuvintare cu starea natiunii si a raspuns cubanezu ala care e reprezentantul republicanilor... viitoare mare speranta.
In primele paragrafe a reusit sa vorbesca de vreo doua ori de dumnezeu si o data de avorturi.
Intradevar probleme presante, in evul mediu. Cine naiba mai asculta si restul in conditiile astea?

poate tu ai auzit altceva... textul complet e aici:

http://www.thedailybeast.com/articles/2013...n-response.html

banuiesc ca te referi la asta:




nu cred ca se refera necesar la avort si D-zeu ci e o parafrazare a cuvintelor lui Jefferson...

anyways, the picture pare a fi ca lumea dezvoltata intra din nou in recesiune ( oficial Eurozona deja a avut 3 trimestre consecutive de contractie economica - e drept e o contractie usoara); America e si ea plapanda ( Obama e un junghi si o tuse permanenta in coasta economiei), Japonia incearca sa tipareasca si ea bani la greu, dar economia reala ramane slaba. pana si Canada ( care e una din putinele economii dezvoltate care a trecut criza din 2007-2009 fara mari probleme) pare ca are o bula imobiliara in proces de spargere...

http://money.msn.com/top-stocks/post.aspx?...6f-1b0a98fe6214

tabelul cu evolutia economiilor majore dupa 2008 pune USA in frunte, dar sa nu uitam ca acea performanta este datorata celor peste 6 trilioane de deficite + vreo 2 trilioane de dolari creati din neant de Ben Elicopteru'... adevarat ca si Eurozona a bagat vreo cateva trilioane deficit si Japonia vine tare din urma la acest capitol. nimeni nu e virtuos ( afara de mica Suedie si pana acum Canada, Australia, NZ)... chestia e ca buba inca nu s-a spart, puroiul nu a fost inca drenat, totul a fost taraganat cu antibiotice, paracetamol si morfina. si USA si EU si Japonia au de facut ajustari structurale - mai ales sociale si bugetare inainte sa se inzdraveneasca. ceea ce e foarte greu cu societati imbatranite si dependente mental de sistemele de protectie sociala. dar oricat denial politic ar exista adevarul e ca nici un sistem social nu poate merge pe deficite la infinit, nu vor fi destui tineri productivi sa tina in spate batranii si saracii cu beneficiile actuale ( sau in cazul USA proaspat promise de Obamacare) si chiar daca ai expropria pe malignii 1% si pune sa lucreze pe salariul minim nu ai rezolva deficitele mai mult de 1-2 ani... something's gotta give...

Se refera cit se poate de precis si exact la avort (every life at EVERY STAGE) si conexiunea religioasa... Tre sa sune bine la publicul votant republican, nu aia cu bani, ailalti, apocalipticii, religiosii, inarmatii, aia de bombardeaza clinici.



Protectia sociala it's here to stay, get over it. Tot ce putem spera e sa devina mai eficienta pe dolar investit.



Din pacate asta e valabil si la pensiile private. In principiu nu e asa mare diferenta intre banii tai investiti in piata si banii statului, cind o sa se duca in jos o sa se duca amindoua. Cind o sa fie multi batrini si putini tineri munca facuta de tineri o sa fie foarte scumpa, banii o sa iasa din piata, "investitia" o sa fie ieftina. Productivitatea poate schimba niste lucurri dar nu peste tot.
Medicina moderna pina acum nu s-a miscat intr-o directie prea buna. Reusim sa lungim viata oamenilor cu 20 de ani fata de acum niste ani dar nu 20 de ani buni ci 20 de ani naspa pe care nu prea ii vrea nimeni. Medicina nu lungeste tineretea cu 20 de ani, ci batrinetea. E scump, e neplacut pentru beneficiari care se chinuie lung si dureros, si e o nenorocire pentru orice sistem de pensii de la ora asta (privat sau public), indiferent ca se bazeaza pe investire sau luat impozite de la tineri pentru batrini. Eu zic ca eutanasia e solutia .

ce sa mai zic?

Ben Carson, eminent chirurg de culoare explica totul mult mai bine.

o taioasa replica la filosofia lui Obama livrata elegant la 2m de "cel mai inteligent presedinte". venind de la cineva care nu poate fi acuzat de rasism, obscurantism, lipsa de generozitate. cineva nascut in saracie si ajuns pe cont propriu in elita profesiei medicale. cineva care nu ii e rusine ca e religios si crestin. cineva care indrazneste sa chestioneze "political corectness" si sa afirme ca Obamacare e un esec... un Republican de debara...

http://www.realclearpolitics.com/articles/...son_117055.html

Pai eu unu' nu-s de acord cu jumatate din fraza aia, desi nu-s democrat. Iar daca esti un obscurantist poti vedea chiar lucruri innacceptabile in ea, de exemplu din "His laws" unii considera lapidarea o chestie acceptabila. Evident ca nu la asta se gandea omu' ala insa nu-l asculta doar tipi inteligenti care stiu sa faca diferenta intre un credincios elevat si un bigot radical (indiferent care ar fi religia lui).

asta e parerea lui. ontologic nu cred n D-zeu dar dpdv etic si moral religia este inca cel mai bun etalon asta e interpretarea Legilor Lui. omul nu alearga pacientii cu Biblia. este un om de stiinta in acelasi timp e si crestin si afirma cu tarie ca Iisus este idolul lui, este modelul lui in viata. si e cineva care s-a convertit cumva singur - dpdv al experientei lui individuale a declarat ca a devenit mai bun in momentul in care a pus pe God/Jesus inaintea lui insusi ( in fond crestinismul adevarat este a recunoaste revelatia cui Hristos si a trai pentru indeplinirea idealului crestin). punctul meu e ca stiinta nu este incompatibila cu religia. poti fi crestin, evreu, musulman, hindu sau budist devotat in acelasi timp cu a fi o persoana carteziana. si, desi eu personal nu cred in D-zeu ( sunt agnostic) apreciez si respect credinta altora si cred ca Hristos este cel putin un mare etalon moral si spiritual daca nu chiar fiul Atotputernicului.

Eu n-am spus ca el e un diliman. Problema e ca unii care ii sunt sustinatori s-ar putea sa fie dilimani si din cuvintele lui sa inteleaga cu totul altceva decat a vrut el sa spuna. Pentru multi idioti (inclusiv care se revendica crestini) lectura s-a oprit la Vechiul Testament in care se da cu pietre cam de la un capat la altul si n-au mai avut rabdare sa il citeasca si pe cel Nou...
Tocmai asta e chestia pe care o reproseaza Ozz republicanilor, ca atrag extremistii (voluntar sau nu), nu e ca ar fi ei in mod necesar niste tampiti. Iar plecand de la exemplul tau, ii dau dreptate, fara sa fiu democrat sau sa imi pese prea tare de politica interna americana

Offtopic
Si eu apreciez credinta altora, insa ma deranjeaza cand isi insusesc unele valori complet universale. De exemplu am inscris-o pe fiica-mea la o scoala catolica, unde nu va invata religie, insa unde "valorile catolice sunt la baza educatiei". Prin "valori catolice" se intelege in primul rand toleranta si respectul celui de langa tine. Well, asta n-are nimic catolic, sunt niste valori total universale, si sper sa o invete ca toleranti si respectuosi pot fi si unii eretici ( ca tac-su ).

Nici eu nu cred intr-o incompatibilitate intre stiinta si religie decat daca consideri religia accepta miracolele in sensul strict al termenului. Stiinta n-are probleme fundamentale cu existenta lui Dumnezeu ci cu actiuni ale Sale arbitrare care incalca legi fundamentale ale naturii (stabilite poate tot de EL... sau poate nu... inca nu stim).

Daca tu crezi ca religia e un lucuru bun probabil n-ai citit nici 2 pagini din biblie. Cred ca in vechiul testament pot sa-ti arat o treaba imorala sau ilegala dupa legile din ziua de azi la fiecare 2 pagini.
Pina si alea 10 porunci sint ridicole, 6 din 10 sint de fapt mingiierea orgoliului unui dumnezeu primitiv inventat de un om primitiv.



There is no such a thing. E o incompatibilitate la nivel elemnatr intre cele doua.
E un bigot care intimplator lucreaza si cu stiinta.
Religie e impotriva stiintei prin lipsa de intrebari si obscurantismul care il impune.
Pina la urma eu nu am nimic cu oamenii religiosi dar am o problema majora cu introducerea disursului religios in viata publica, cum fac republicanii.

aici gresesti fundamental. a fi religios nu inseamna a fi obscurantist. exista misticism cartezian. omul este unul dintre cei mai galonati neurochirurgi din lume, un deschizator de drumuri. multi oameni de stiinta au fost religiosi. problema ta e ca limitezi religiozitatea la obscurantism.

Nu mai exista oameni de stiinta religiosi in ziua de azi decit i procent infim (si putem discuta daca ei chiar reprezinta oameni de stiinta si e dincolo de mine cum pot sa-si compartimentalizeze creierul)... au fost in trecut pentru ca rostogolirea unei pietre la vale nu avea nimic cu alcatuirea lumii in amnuntele intime. Trebuie sa fii puternic confuz filozofic ca sa pui religia si stiinta impreuna. Credinta e opusul stiintei. E imposibil la un moment dat sa nu ajungi la un conflict major.

Din contra eu cred ca greseala ta e ca treci prea usor peste aceste "amanunte". Pina la urma si in comunism ziceai ca ei desi nu credeai ca sa nu te excluda din societate sau sa nu te bage la bulau... aici zici ca ei pentru 5% la salariu... nu multumesc.
Citeam undeva ca un numar enorm, peste 50% din absolventii de BIOLOGIE in USA nu "cred" in evolutionism (prespun ca-s aceeasi care cred ca oamenii au fost creeati din adam si eva prin incest, iar eva din coasta lui adam). Din pdv intelectual tara asta se duce in evul mediu in timp ce lumea se misca invers. Conservatorii sint campionii acestei miscari anti intectuale, pro-religie, anti stiinta care glorifica redneckul si prostia.

Le-ai spus prietenilor tai de la biserica baptista ca tu de fapt nu prea crezi in dumnezeu? ca esti "agostic" (adica ateu ca toti ateii care merita luati in seama sint de fapt agnostici)?
Diferenta intre democrati si republicani e diversitatea intelectuala. In timp ce republicanii au religia si valorile religioase parte integrata din ideologie, democratii sint de toate felurile.




Si atunci cum se explica fraza aia timpita din care 2/3 nu poti justificxa nici copiilor de gradinita? Poate ca intre nerochirurg stralucit si alte calitati nu e o corelatie? Poate hitler ar fi putut fi un mare inginer si stalin un excelent biolog?

omul e intr-adevar fascinant... daca genialitatea consta in explica lucruri dificile prin cuvinte simple Ben Carson indeplineste acest criteriu cu prisosinta. nu am vazut acesta imbinare de intelepciune si umilinta decat la oameni religiosi ( de fapt mie imi aduce aminte de celebrele interviuri ale lui Petre Tutea si in acelasi timp la diferenta dintre noi si americani - noi romanii avem conversatii si dezbateri fantastice, americanii pe langa conversatii au si darul de a si infaptui din cand in cand chestii fantastice care schimba fata lumii)... anyway, recomand cu caldura sa petreceti 1 ora din viata vazand acest interviu (in plus raspunde intrebarior tale):

http://conversations.psu.edu/episodes/ben_carson/

viata bate filmul ( am vazut si filmul facut despre viata lui acum cativa ani - rolul lui e jucat de Cuba-Gooding)...

mi-as dori sa il pot intalni si auzi pe tema reformei medicale, ce spune in interviu este absolut pertinent... bine nu mi se pare ca intra destul in amanunte si problema e extrem de complexa, dar mi-e evident ca intelege sistemul (adica diagnosticul il face corect, intrebarea ca si la operatiile lui revolutionare, este how to go about doing it right).

mah, dupa cum zicea si Tutea, agnosticii sunt niste tipi care il cauta pe D-zeu dar nu l-au gasit inca...

de ce nu le-am spus? pentru ca respect credinta, pentru ca nu imi permit sa chestionez un lucru atat de intim la alta persoana... de fapt un raspuns mai bun a dat nenea Lucian acum aproape 100de ani:

tot Tutea mai zicea ca D-zeu nu se cauta ci ti se reveleaza. Carson e un metafizician dar si un lucrator cu mana, cum zice in interviu - ceva de genul "cateodata nu sunt nimic decat un instalator"...

pe tema asta mai era un aforism in lumea medicala romaneasca - internistii stiu si discuta mult dar fac putin, chirurgii stiu si discuta putin dar fac mult si epidemiologii nici nu stiu si discuta nici nu fac mai nimic...

Exista un risc semnificativ sa nu discutati de fapt despre aceleasi lucruri. Ar trebui definiti termenii: religie, credinta, ateism.

Eu consider de exemplu religia chestia aia organizata, cu sedii, proceduri si ierarhii. In privinta asta sunt cam de acord cu ozz cu teoriile medievale. Religia la fiecare doi pasi produce cate un miracol, de la vindecari miraculoase la adusul ploii sau banilor, si ca in orice birocratie care se respecta procedura si forma sunt mai importante decat substanta.

Pe de alta parte credinta e o chestie intima care poate e inascuta sa nu, insa care nu are legatura cu o dogma sau cu o biserica anume, ci cu unele intrebari fundamentale pe care ti le poti pune si la care nu ai inca un raspuns. Intrebarile astea pot fi de la cosmologie la chestii pur mistice gen viata de dupa moarte. Credinta nu contrazice ratiunea (atunci devine religie ) ci incearca sa completeze golurile unde ratiunea nu poate oferi un raspuns (inca).

Din motivul asta eu cred ca poti fi cumva si credincios si in acelasi timp si om de stiinta, atata timp cat nu amesteci borcanele si si nu vrei sa vindeci matreata prin rugaciuni si nu-l cauti pe Dumnezeu la microscop.

Ca sa dau un exemplu arhicunoscut istoric, Newton a descoperit ca miscarea planetelor nu este un miracol ci o consecinta a unei legi universale. Totusi, cunoasterea lui era incompleta si nu putea explica stabilitatea sistemului solar, asa ca a avut nevoie de introducerea lui Dumnezeu in ecuatii care sa anuleze micile instabilitati despre care el credea ca ar fi dus la "prabusirea" lui. Ceva mai tarziu Laplace care a perfectionat modelul si "nu a mai avut nevoie de aceasta ipoteza", ceea ce nu inseamna ca era ateu. Fizicienii contemporani care isi bat capul cu problemele fundamentale sunt de la credinciosi puri care vad in existenta noastra o interventie directa a lui Dumnezeu care a reglat unele legi si constante in asa fel incat sa aparem noi, la ateii mai soft care discuta de "principiul antropic" prin care reglajul respectiv e aleator si dintre miliardele de posibilitati unele permit aparitia noastra si pana la atei hardcore care vor o teorie care sa fie autosuficienta si unica coerenta.
Insa niciunul dintre ei nu mai discuta de un Dumnezeu care misca bilele la loto sau iti da bani fara numar fara numar daca te rogi suficient. Insa nici nu-s toti atei, sau cel putin nu-s toti la fel de atei, iar asta nu-i impiedica sa fie buni in ceea ce fac.

Ateismul pur mie mi se pare tot o forma de religie, intrucat crezi (la modul religios, nu stiintific) in inexistenta lui Dumnezeu. Insa fara sa ai dovezi directe ci doar te bazezi pe lipsa dovezilor si defectelor religiilor, exact cum si religiile se bazeaza pe ignoranta stiintei. Totusi, oamenii de stiinta chiar si daca intim sunt credinciosi evita sa Il introduca pe Dumnezeu in ecuatii pentru ca tot cum spunea Laplace, "introducerea lui Dumnezeu in teorie ar explica totul, insa nu ar putea prezice nimic" si o asemenea stiinta ar fi complet inutila. N-ar creea nici smartphoane nici time machines

Einstein e un bun exemplu, desi era profund credincios si-a dat cu tesla-n c..e cand a introdus in ecuatii un amarat de termen (constanta cosmologica) "inutil" care sa explice o aparenta stabilitate a universului, despre care cativa ani mai tarziu s-a descoperit ca stabilitatea e o iluzie... E drept ca tot credinta l-a impiedicat sa accepte pe bune fizica cuantica la care tot el a pus bazele.... insa dpdv stiintific a fost absolut "cinstit" sau "ateu".
Ironia sortii face ca termenul ala acum sa fie considerat valabil...

religiile ca si viata sunt un lucru complex... nu e vorba doar de latura institutionala. desi si aia e importanta si nu intotdeauna negativa - biserica catolica, care e cea mai mare institutie reigioasa din lume a creat si inchizitia dar si cea mai mare retea educationala si de spitale din lume. si a impulsionat si stiinta. Reforma, miscarea care a spart catolicismul si schimbat fata Europei occidentale ca si parte decisiva din spiritul fondator al Americii, a fost in plan moral ceea ce Galileo a fost in planul astronomiei. Luther si Calvin au facut in plan moral si religios ceea ce Copernicus a facut in plan astronomic - au contestat dogma ( toti 3 au inceput ca preoti catolici). relatia dintre stiinta si crestinism este mai complexa decat s-ar crede. si lumea moderna datoreaza enorm eticii protestante. explozia cunoasterii stiintifice europene dupa sec XVI e legata de Reforma.

bingo, JK, curentul ateist pacatuieste si el prin nerecunoasterea faptului ca religia nu e doar obscurantism si opusa evolutiei. e si depozitarul unei intelepciuni distilate mii de ani in temple si manastiri.

mie mi se pare ca in final cele mai avansate civlizatii s-au ridicat nu doar prin stiinta ci si prin principii etice si moralitate...

Nu sunt convins ca istoria ne ajuta in dezbaterea actuala. Si asta, din doua motive:

Primul: Istoria s-a repetat mult timp, a existat o anumita ciclicitate istorica, insa am iesit din faza respectiva. Intamplator, datorita stiintei care a modificat radical absolut totul (de la razboi la agricultura), insa asta e irelevant pentru ce vreau sa argumentez. Ideea e ca eu personal nu cred ca mai putem ghici viitorul doar prin extrapolarea sau analiza trecutului, deci faptul ca unele civilizatii s-au ridicat pe anumite criterii nu inseamna ca acele criterii mai sunt valabile si acum. Transformarile sunt ireversibile iar ritmul lor e accelerat. Nici valorile republicane care erau bune acum 50 ani s-ar putea sa nu mai fie bune acum Sau poate sunt chiar mai bune... whatever.

A doua: Relatia intre stiinta si crestinism (sau religie in general) a fost diferita in trecut fata de cum este acum. Inainte cele doua mergeau mana in mana si erau greu de disociat. Cand in Europa au aparut primele Universitati, ca sa poti studia teologia trebuia sa studiezi inainte toata stiinta epocii (geometrie, biologie, etc si abia dupa puteai studia teologia). Prin urmare nu e de mirare ca virgula Copernic era popa, ca sa fii popa trebuia sa le ai deja cu "stiintele dure". Lemaitre care a emis teoria big-bangului era calugar insa s-a bazat pe matematica lui Riemann si nu pe fumul de tamaie. Mendel era tot calugar (desi probabil nu s-a gandit ca ereditatea ar duce la erezii gen evolutie).... samd. Teologii medievali erau varful educatie nu doar filozofice si ci stiintifice.
Chestia asta e valabil si pentru Islam, in mileniul intunecat al Europei arabii au fost cei care au conservat cunoasterea si aveau cei mai buni matematicieni, medici, etc.

Acum insa sunt "filiere" comple separate, oamenii de stiinta studiaza foarte putina filozofie si religie deloc, iar popii (sau imamii) la fel, nu stiu sigur cata fizica cuantica bunghesc.

Prin urmare, nu cred ca relatia intre stiinta si religia secolului 21 mai seamana cu cea a secolului 17.

Mai mult, principiile de etice si moralitate sunt universale si nu apartin unei religii. Ci apartin unor animale sociale care au nevoie de coeziunea grupului pentru a supravietui si prospera.
O societate amorala are mici sanse sa fie competitiva, si e eliminata de selectia naturala. Valabil si pentru o religie amorala.
Cum spuneam, ma deranjeaza faptul ca unele religii isi insusesc etica si morala universala, si oarecum automat daca esti in afara religiei resepctive esti considerat si in afara moralei.

Pariul lui Pascal ramane valabil, in ceea ce priveste credinta.
Cu religia, este usor diferit.
Te poti gasi sau nu intr-o religie si formele ei de organizare, politici sociale etc. Accept usor convertirea la alta religie, un semn ca individul l-a gasit pe Dzeu in alta religie decat cea in care s-a nascut.

In esenta, toate religiile au aceleasi valori. Orinduirea sociala, climatul politic regional, clima sunt factori care au generat diferentele dintre religii de-a lungul istoriei. De asemenea, interpretarea dogmei a dat nastere unor scindari ptr ca religia a fost folosita ca o arma politica mai tot timpul.

Sunt multe forme de ateism. Unii zic ca nu cred in Dzeu. Deci, il accepta ca exista?
Altii cred ca el nu exista? Accept argumentul, insa e usor de demontat. Asta nu inseamna ca daca accepti existenta sa vei incepe sa crezi in el. Aici, e frumusetea vietii, fiecare e liber sa creada sau nu.

Exact asta sustin si eu. Iar intamplator valorile respective sunt un avantaj aproape darwinian pentru societatea sau religia care le inglobeaza. Sunt deci porunca lui Dumnezeu sau efectul selectiei naturale, aici fiecare crede ce vrea

Nu am vrut sa deschid nici o clipa discutia despre credintele personale, fiecare sa fie sanatos cu ce are el, am o problema insa cureligia in politica si in conducerea unei tari si luarea deciziilor. Daca tu personal crezi ca pamintul a fost facut acum 6000 de ani si lumina a fost instantiata in zbor si C14 e o prostie si evolutia nu exista si folsilele sint lucrarea diavolului I could not care less... dar cind dai semnaturi la bani pentru stiinta in baza acestor credinte am o mare problema.

Religia fara latura institutionala si fara misionarism (la modul larg) si fara impunerea regulilor in societate devine ateism for all practical purposes. Pentru ca de fapt nu intereseaza pe nimeni ce crezi tu ca a fost la inceputul lumii si vreo terorie personala despre o prezenta mistica care te ajutra preferential impotriva tuturor evidentelor statistice.
Problema religiei e cind o bagi pe git altora.. cind o tara nu poate face cercetari pe celule stem pentru ca contrazice religia unui bou care se afla la conducere si care crede in apocalipsa, cind un ovul fecundat devine viata data de dumnezeu, sau cind o tara intreaga traieste in iluzia ca e mai iubita de dumnezeu decit alte tari.

Eu cred ca pariul lui pascal e de fapt o magarie, un tribut adus unui dumnezeu primitiv antic sau de evul mediu. Un dumnezeu neinteresat in credinta sincera ci in supunere, un fel de dictator de-al nostru. Credinta redusa la un cistig palpabil.

Si nimeni nu poate asocia moralitatea cu credinta. Tarile cu multi atei genul Cehia, Suedia, Franta etc nu sint nici mai violente nici mai corupte decit cele cu credinciosi, ba din contra daca ne uitam in statistici. Pe de alta parte puscariile sint pline de crediciosi. Eu bag mina in foc de fapt daa esti ateu sansa de a face o magarie sint mai mici pentru ca media ateilor e mai educata ca media credinciosilor.



Ateismul nu e alta religie asa cum televizorul stins nu e alt canal. Ateism insemna fara dumnezeu, adica nu ai o credinta teribila ca exista o prezenta care iti influenteaza direct viata daca i te rogi cu ardoare si daca incerci sa-i luminezi si pe altii.



Intradevar biserica catolica are un buget pentru marketing.

Orice forma de organizare are un avantaj asupra indivizilor liberi pe termen scurt. Orice face ca oamenii sa se miste impreuna spre un tel comun.
Daca telul asta e nimicirea adversarului pagin, devine darwinian. Ura colectiva e o forta importanta.
Ghighis Han a fost si el un mare organizator, si un mare darwinian ca are ADNul in 25% din populatia lumii, dar spre deosebire de religie a trait un numar limitat de ani.

Religia intradevar e responsabila si de tragedii si de lucururi marete facute de omenirea organziata... dar asta nu spune nimic decit ca sintem o specie mizerabila care are nevoie de aiureli imaginare si ura ca sa infaptuiasca ceva. Sau de un dictator.

Tu mergi mai departe... eu nu m-am referit la eliminarea concurentei, ci pur si simplu la competitivitatea... interna. Un grup care nu respecta valorile "catolice" (explicatia ghilimelelor e in unul din posturile precedente) care sa permita de cooperare sociala e unul care chiar si singur pe planeta are sanse mici de supravietuire. Si-ar petrece viata in frig si in foame si la prima seceta s-a zis cu el chiar si fara sa fie eliminat de altul mai performant.

Niciunul dintre noi n-ar fi in stare probabil in stare sa fie autosuficient, oricat incearca unii, vrem nu vrem depindem de altii. Stiu ca exista unii nebuni care isi inchipuie ca ei ar putea supravietui singuri, insa as paria ca un nebun d-asta lasat singur pe o planeta cu toate resursele din lume n-ar fi in stare in decursul vietii lui sa produca un amarat de bec. Suntem animale sociale, confortul nostru depinde de cooperarea cu ailalti, si prin urmare suntem inclinati sa "ne respectam aproapele" asa cum ne invata la scoala catolica. Poate au existat si altii care nu credeau in valorile astea catolice, insa deh, au fost si secete pana acum...

Nu-i chiar asa.
Crestinii au ars o multime de lucrari de stiinta "pagine". Ca si la comunisti, numai arta aprobata de ei era adevarata. Musulmanii in trecut au fost mult mai liberali decit crestinii si au mai salvat una alta, dar le-a trecut si si-au adus si ei aportul la distrugere.

Grecia antica a generat mai multa civilizatie, stiinta si arta decit mai bine de o mie de ani de ev mediu religios. Oare unde am fi ajuns daca continuam asa in loc sa-i ardem p-alde Giordano Bruno?
Comparatia ar trebui facuta intre religie si fara religie, nu la modul absolut. Fara crestinism nu stim cum ar fi fost, dar avem ca indicatie grecia antica. Daca si un popor ca grecii au ajuns un virf de stiinta fara religie (politeismu lor e mult mai light)... asta spune multe .

nu cred ca ai o reprezentare corecta a istoriei... Evul Mediu nu a fost consecinta crestinismului ci a invaziilor barbare... daca te uit la cele mai evoluate societati din perioada dupa anul 480 cand Imperiul Roman Occidental a picat cea mai avansata societate ( excluzand imperiul Chinez ) atat economic, cultural, administrativ, militar, stiitific a fost Imperiul Bizantin - intemeiat de Constantin si in esenta crestin. crestinismul nu apart in neant ci a inglobat mitologia evreilr si cultura greco-romana. remodelarea templelor in biserici nu s-a facut predominant cu forta/edictul ci predominant la nivel local si in mare parte a avt loc inainte de edictul lui Constantin. de asemenea nu stiu cat ai citit despre efervecenta ideatica din perioada primelor consilii ecumenice. Crestinismul initial a fost mai mult ca si cel american - erau multe curente, multe dezbateri si multa toleranta catre alte religii ( initial crestinii si evreii divinizau impreuna si de asemenea a existat osmoza cu cultele politeistice; crestinismul a castigat aderenti mai ales datorita preceptelor sociale). Standardizarea, omogenizarea si ulterior rigidizarea crestinismului a fost dictata de politic. religia a fost folosita de imparatii romani dupa Constantin pentru unificarea si recentralizarea imperiului.

Musulmanii au preluat in sec 7 mare parte din esafodajul bizantin si elenistic care exista in coltul de sud al imperiului bizantin si a izbandit tocmai pentru ca a fost mult mai prescriptiv si unitar ( crestinismul bizantin era mult mai cartezian in acea perioada).

In Vestul Europei si Rusia crestinsimul a avut o misiune civilizatoare - prin crestinism s-a introdus acolo scrierea, conceptele filosofice greco-romane ( crestinismul are laturi platoniciene si aristoteliene). ca si in cazul imparatilor romani crestinismul a devenit apoi un instrument politic pentru monarhii vest-europeni. si cam asta a fost si relatia cu papalitea. desi nominal si liturgic papa a mentinut unitatea catolica dpddv politic depindea de monarhii puternici ai fiecarei etape

opinia lui Ozz este luata aproape integral din dogma comunista, chiar destul de pe nemestecate, fara a trece prin istorie in detaliu... politeismul antic avea multe chestii nu prea roze. apoi crestinsmul coincide cu iesirea din sclavagism - desi sclavia a continuat in umbra si la periferii a fost oficial desfiintata de imparatii romani. In fapt cand a revenit a revenit mai mult prin levant in zonele musulmane. la vremea cruciadelor crestinii occidentali nu aveau deloc sclavi in timp ce musulmanii aveau. detenta culturala musulmana tine de noutatea religiei respective. ca orice alta miscare religioasa care se stabileste islamul a venit cu idei noi... dupa o veme aceste idei s-au standardizat si osificat, asfel incat dupa 1500 ( apogeul ar fi Soliman Magnificul in Europa - Orientul Mijlociu si Imperiul Mogul in India-Pakistan) evident ca sistemul deja inmugurit in zona Marii Nordului (UK, Tarile de Jos, Liga Hanseatica si scandinavii) devine superior si in urmatoarele 3 secole cucereste lumea.

Sclavia a continuat pana acum cateva luni in America, unul din statele cu nume de parau a abolit-o oficial in anii '90 si au uitat sa completeze procesul administrativ pana anul trecut Scria asta printr-un ziar de scandal... Oricum, america era crestina de la inceput si a convietuit ani buni cu sclavagismul.

Mie chestia cu barbarii mi se pare discutabila, ca mare parte din istorie de fapt care e impregnata de crestinism, nu sunt sigur ca ceea ce stim noi din istorie e obiectiv.

Unul din lucrurile care mi se par dubioase cu barbarii e ca daca erau atat de inapoiati, cum de i-au facut muci atat de usor pe romanii cei crestini care erau atat de rafinati si de evoluati? E ca si cum mi-ai spune ca America se va prabusi ca vin eschimosii peste voi.

Eu nu cred ca prabusirea imperiului a fost datorata unor factori externi, ca barbarii, ci interni. (coruptie, in loc sa sa bata cu vizigotii se bateau intre ei pentru tron, etc). Daca si religia a contribuit sau nu la chestia asta e greu de spus avand in vedere ca in mare e o istorie scrisa de crestini.Eu mai ziceam si cu alte ocazii, visez sa citesc o istorie scrisa de extraterestri

In discutia asta trebuie atras dinpoplaca si ghidat spre urmatorul cataclism/urmatorul sfarsit de lume - alegerea papei. Black papa = finish!

sclavia a fost reglemenatta la nivel federl. in sistemul american legile federale au primat. daca sclavia a fost abolita la nivel federal orice legislatie locala devine nula de drept. ca pe vreundeva a rams asa ceva in catastif si a fost stersa e irelevant. USA a abolit sclavia odata cu Romania lui Cuza.

a doua e ca initial crestinismul a prins chiar printre sclavi si paturile de jos ale cetatenilor liberi. sclavia a mai perpetuat in zone ale imperiului Bizantin si foarte putin zona catolica. a redevenit de actualitate in sec XVI cand portughezilor, care faceau negotz pe coasta de vest a Africii li s-au oferit sclavi negri de localnici ( africanii practicau sclavagismul timpuriu). cum incepusera sa colonizeze Brazilia si aveau nevoie de mana de lucru sclavia a devenit economic atractiva si de a portughezi s-a extins la spanioli, olandezi, francezi, britanici... asta a fost o a doua venire a sclavagismului. la noi si in balcani robia tzaiganilor a fost tot asa importata de la otomani.

despre istoria timpurie... ce se scire se bazeaza pe documente existente. nu doar crestine ci si pagane, musulmane, etc. desigur ca multe s-au peirdut dar multe au ramas. de asemenea multe documente sunt comerciale, administrative, etc.

totul trebuie gandit si prin prizma unor date obiective care sunt certe:

stim ca populatia era mult mai putin densa in antichitate si pana in sec XIII ( cand a venit marea epidemie de ciuma care a ras cam 30% din populatia lumii si a dat un reset major dezvoltarii societatilor europene). Imperiul roman la apogeu a avut max 80-90 mil de locuitori ( din Britania pana in Mesopotamia si din Maroc pana in Crimeea) din care aproape 1 sfert erau pe valea si delta Nilului; Roma insasi la apogeu abia a depasit 1mil de locuitori si la fel si Constatinopolele in vremea lui Justinian ( sec VI). speranta de viata era in jur de 25-30 de ani ( asta pentru ca aproape jumatate din copii nu ajungeau la pubertate). sub 5% din oameni traiau peste 45-50 de ani. de asemenea sub 1-2% din populatie era literata. sclavii reprezentau cam 30-40% din populatie. si tot cam 40% era populatie rurala/tribala sau plebe. cetatenii liberi erau sub 20% din populatie si, desigur, doar 1/3 din ei erau barbati maturi. tineti cont ca piramida demografica era mult mai turtita ( cam 1/2 din populatie era sub 14-15ani varsta de la care erai considerat deja adult). in final din cei 80-90mil aveai doar vreo 4-5milioane de cetateni activi ( din randul lor se recruta armata, administratia, preotimea, etc. - aveai si un numar de sclavi literati, scribii, dar astia erau apanajul mai mult al celor foarte bogati).

Imperiul roman desigur s-a prabusit din motive interne. lupte interne, instabilitate politica, coruptie, inflatie (monetizarea excesiva din arama), fiscalitate excesiva a zonelor economice viabile. in cea mai mare parte a imperiului era vorba de agricultura de subzistenta - de aceea sclavia agricola a fost limitata la zonele cele mai fertile; in rest sclavii morti-copti abia puteau produce cat sa nu moara de foame, nu aveai cum sa castigi mare lucru de pe urma lor. Crestinismul s-a stabilit ca religie dominanta tocmai in cursul eforturilor lui Constantin de a salva imperiul. deci initial a fost o unealta politica ( si pentru noi crestinii ortodocsi asa a ramas in mare parte pana in zilele noastre - uita-te la noi sau Rusia lui Putin). Barbarii nu erau foarte puternici dar erau si ei manati de foame. viata intr-un trib got, mongol sau turcic (vandali, avari) era destul de scurta, brutala si nesigura. Romanii erau mai prosperi, mai civilizati dar sistemul lor se gripa si el. cea mai eficienta metoda de control al barbarilor era mituirea/angajarea lor in slujba imperiului si desigur asmutirea unora impotriva altora. Infaot ridicarea din abrutizarea epocii primitive la relativa prosperitate a imperiului a atras in permanenta populatiile din jur...

pe terenul asta unde marea majoritate a populatiei traia in conditii abrutizante crestinismul a prins prin mesajul lui social si moral. trecerea de la sclavagism la feudalismul crestin a reprezentat un pas inainte. daca pana atunci politica era 100% violenta, treptat crestinismul a impus niste norme morale sau macar a pus o aparenta de moralitate. un print care isi asasina tatal sau fratele ca sa ia puterea nu era deranjat deloc in societatile tribale. sau il asasina pe Ion ca sa ii ia nevasta sau calul... in cele crestine mai iesea un hamlet, o Mioritza se mai iscau niste chestiuni morale, o idee de legitimitate, etc. fundamental Iisus a adus in constiinta umanitatii idea iertarii, idea ajutorarii aproapelui, a familiei/sexualitatii stabile, etc. desigur astea sunt idei ebraice rafinate ( evreii au avut o societate tribala mai stabila si au codificat mai repede aceste precepte).

interesant de citit asta pe tema asta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria

biblioteca din Alexandria a fost probabil cea mai mare depozitar de documente din antichitate... nu intamplator a fost in Egipt care pana prin sec 10-11 a fost permanent in fruntea civilizatiei occidentale ( fie sub dinastiile locale, fie sub grecii elenistic, romani, bizantini si apoi arabi) stranse de carturarii ptolemeici vreme de cateva sute de ani... ei bine aceasta biblioteca a fost distrusa si de Cezar ( altfel un tip rasat, citit care scria si poezie) si de Aurelian ( un alt mare imparat care a reformat destul cat sa dea viabilitate imperiului pana la Constantin cel Mare) si de imparatul bizantin Theodosius si patriarhul coptic Teophilus in 391 si apoi in final de arabii musulmani ( banuiesc ca nu citisera memo-ul lui Ozz cum ca trebuiau sa fie mai civilizati )...

In this Historia Compendiosa Dynastiarum he describes a certain "John Grammaticus" asking Amr for the "books in the royal library." Amr writes to Omar for instructions, and Omar replies: "If those books are in agreement with the Quran, we have no need of them; and if these are opposed to the Quran, destroy them."...

io as zice doar ca shit happens - nu tine de politeismul roman de crestinism sau de islamism... tine de oameni si bubele lor. religia practicata cu decenta, respect pentru valorile opuse si spirit carteziam eu zic ca eleveaza si da compas moral...

Pitagora a trait 75ani (aprox), socrate 71, ptolemeu 78, euclid 70, hipparachus 70.. astia care erau ceva mai rasariti (si bungheau si un pic de geometrie ) aveau totusi o speranta de viata relativ OK, comparabila cu cea de la inceputul perioadei industriale. Crema grecilor antici avea speranta de viata din Romania secolului 21...
Si sunt destul de convins ca nici astia nu duceau paharul la ureche, va vorba aia, in vino veritas, cum ar zice grecii antici din zona bordeaux

Pitagora a trait 75ani (aprox), socrate 71, ptolemeu 78, euclid 70, hipparachus 70.. astia care erau ceva mai rasariti (si bungheau si un pic de geometrie ) aveau totusi o speranta de viata relativ OK, comparabila cu cea de la inceputul perioadei industriale. Crema grecilor antici avea speranta de viata din Romania secolului 21...
Si sunt destul de convins ca nici astia nu duceau paharul la ureche, va vorba aia, in vino veritas, cum ar zice grecii antici din zona bordeaux

Musulmanii au fost religia progresiva a lumii pe la anul 1000, nu crestinii. Au mai inventat una alta, au mai facut o astronomie, o matematica, o medicina ceva. Multe lucruri scrise de greci sint retraduse din araba ca alea originale "s-au pierdut". In imperiile lor traiau evrei, crestini, musulmani.
Ma rog, asta nu insmena ca au fost vreun model de liberalism dupa standardele actuale, dar la vremea aia erau ceva mai toleranti. Problema lor e ca n-au evoluat, sau din contra.
Este adevarat ca parte din evul mediu se datoreaza migratorilor, dar si intrarii in putrefactie a imperiului roman. Bizantul a fost ultima zvircolire levantina, nu o mare civilizatie. Si apoi de la ultimii migratori pina la renastere a trecut ceva vreme in care nu s-a facut mare lucru.




Vrei sa spui religia practicata impotriva bibliei si coranului?
Cam cite citate din biblie crezi ca iti gasesc care te contrazic direct? Si ce legatura are treaba asta cu mediul politic american, mai specific conservator, unde religia nu e deloc "carteziana"?
Ce-mi tot tragi cu religiosii rezonabili cind ei nu apar in discursul public si cind conservatorii au ca lozinca
Care sint valorile crestine? 6 porunci din 10 sint desre adularea dumnezeului tau si numai a lui. Sclavia? sa-ti dai fetele la futut oaspetilor? Facuse unul o corelatie intersanta, cu cit o zona era mai religioasa (in USA) avea violuri mai multe... ma rog cauzal;titatea e rauvoitoare, de fac zonele religioase sint needucate si sarace si de aici vin violurile nu de la religie, dar tot spune ceva.
Ie-te la chinezi si japonezi, ti se pare ca n-au morala? Sa nu-mi spui ca si aia au sau au avut religie ca nu e nici o legatura intre budism si crestinism.

Singura metoda sa fii religios si rezonabil e sa nu iei in serios biblia ci sa zici "e o metafora" si sa iei de acolo numai ce-ti place... superb dar ridicol... de ce sa mai folosesti biblia atunci? si la ce mai foloseste religia in sine daca poti sa-ti faci morala cum vrei?
Iisus.. iti dai seama Iisus a mers pe apa si a zburat si a inviat si si-a irosit talentele facind vin cind ar fi putut sa le spuna nenorocitilor alora sa se spele pe miini si sa faca o baie din cind in cind. Una din cele mai mari probleme europene din evul mediu, ciuma care a exterminat o buna parte din populatie s-a oprit in Rusia ca aia faceau o baie la 1-2 saptamini. Oare cite sute de milioane de oameni ar fi fost salvati in citeva mii de ani cu spalatul pe miini?



Nu chiar pentru ca religia in mod activ incearca sa intoarca oamenii impotriva celor care-s nu-s ca ei si nu au aceleasi idei. Exacerbeaza o trasatura umana deja existenta.

Nu inteleg cum poti sa aperi un segment din populatie care dispretuieste stiinta numai pentru un asa zis beneficiu al "moralei".

PS: si tot nu mi-ai raspuns la intrebare: daca religia e asa buna cum se face ca tarile cel mai putin credicioase nu-s deloc mai agresive si mai periculoase decit cele religioase? Chiar religiosii in europa sint mult mai light decit aia din america.

mai citeste despre stiinta si medicina bizantina... ele au fost puntea dintre cele greco-romane si cea araba care apoi au reciclat odata cu cruciadele in Italia si au detonat Renasterea. si in mare bizantinii au tinut pasul cu arabii pana la venirea turcilor care au decapitat, subordonat si apoi sublimat si continuat ambele civilizatii... tot bizantinilor lise datoreaza si crestinarea slavilor si detenta civilizatiei ruse.

gandeste-te ca cupola din Hagia Sofia a fost cea mai mare din lume vreme de peste 1000 de ani si ca sta si acum in picioare... de buna sema ca stiau ceva matematica, fizica si arhitectura trogloditii aia de bizantini in secolul 6...

e cam pueril sa declari ca o civilizatie care a dainuit peste 1000 de ani cum e cea bizantina e irelevanta... nu stiu cine e mai obscurantist aici...

si aia cu ciuma ai nimerit-o gresit. intreaba-l pe Gogu cum se transmite ciuma si vei vedea ca nu are de a face cu mainile murdare... ciuma a izbucnit in Europa taman in Crimea in vreme ce tatarii asediau o cetate genoveza - Caffa... de acolo s-a raspandit pe intreg continentul si nici Kievul, nici Moscova care erau principalele centre de populatie ale Rusiei nu au fost scutite...

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death

si in masura in care rusii erau atunci civilizati se datoreaza crestinismului bizantin...

si ultima mare epidemie de ciuma a facut ravagii in SV Chinei, Indochina, Rusia, Australia si India la 1855 ... britanicii au introdus carantina eficient si au limitat epidemia in zona controlata de ei si au si evitat "importul" ei in Europa...

Cupola aia a ramas in picioare ca au lasat-o turcii in picioare. Pina la urma nici muslmanii astia nu erau asa naspa.

Oricum nu vad relevata... Pe de o parte eu n-am zis ca religia nu a facut nimic. Sigur a facut macar niste biserici frmuoase. N-a ars chiar totul. Pe Galileo l-a iertat . Nu poti in nici un caz sa demonstrezi ca ne era mai rau fara religie, toate dovezile desi slabe sint pe dos.

Eu insa vorbeam de redenckul modern care ride de tine cind ii vorbesti de evolutie. Oare de ce nu le-ai spus prietenilor de la biserica baptista ca tu nu crezi aiurelile lor? Nu cumva pentru ca nu-s chiar asa "cartezieni"? Nu cumva ca ar fi fost ofensati de ce crezi TU? Cumva ai ajuns si tu sa sustii ca ce crezi TU este ofensa pentru ceilalti, dar nu si invers. Ca ei cred in aiureli e libertatea religiei, nu ofensa pentru tine. Ceea ce e absolut corect, nici o credinta a unui om nu poate fi ofensa pentru alt om decit poate daca vorbim de alt om religios.

Am nimerit-o gresit ca igiena ar fi salvat milioane de vieti? Iti place sa te legi de amanunte nu de idei si nici acolo n-ai dreptate. Din linkul tau:


Causes

....
Medical knowledge had stagnated during the Middle Ages. The most authoritative account at the time came from the medical faculty in Paris in a report to the king of France that blamed the heavens, in the form of a conjunction of three planets in 1345 that caused a "great pestilence in the air".[38] This report became the first and most widely circulated of a series of "plague tracts" that sought to give advice to sufferers. That the plague was caused by bad air became the most widely accepted theory. The word plague had no special significance at this time, and only the recurrence of outbreaks during the Middle Ages gave it the name that has become the medical term.
The importance of hygiene was recognised only in the nineteenth century; until then it was common that the streets were filthy, with live animals of all sorts around and human parasites abounding.

.... dupa 400 ani. Si asta nu pentru ca virgula catolicii ar fi niste tampiti congenitali, insa timp de 400 ani au facut calcule politice si doctrinare daca e sau nu ok sa-l ierte, in loc sa sa o faca pe baza bunului simt sau a moralei a caror ghid se considera.

Asta e chestia care ma deranjeaza pe mine la religie (adica la credinta organizata si institutionalizata), faptul ca substanta (etica, sau morala) in sine trece pe planul doi (sau trei). Pe primul plan sunt meschinariile politice si doctrinare care n-au absolut nicio semnificatie, puteai fi un bun crestin timp de 400 ani si fara sa-l consideri pe galilei un eretic.

Si simplul fapt ca chiar si cei din aceeasi religie de baza (crestini, sau musulmani) sunt impartiti in "secte" care nu sunt tocmai frati si surori mi se pare un argument in aceeasi directie.

De exemplu relatia lor ambiguua cu teoria evolutiei (a durat ceva pana sa ia o pozitie cat de cat clara) nu e neaparat datorata unor considerente stiintifice si nici macar datorita incompatibilitatii cu geneza biblica. Problema principala era incompatibilitatea cu pacatul originar, fix chestia de care biserica trebuia sa ne mantuiasca. Fara pacat originar popii crestini raman fara obiectul muncii.
Si pana la urma, la ce naiba e atat de important pacatul originar in etica sau morala, daca asta ar fi scopul lor principal? Nu pot fi un om moral si cu un grad ridicat de etica fara sa pun botul la pacatul originar si la necesitatatea mantuirii? Asta ma sacaie cel ma tare, o prostioara legata de doctrina pura, absolut irelevanta dpdv al moralei sau eticii ii blocheaza pur si simplu timp de sute de ani.

Pana la urma relatia lor cu adevarul (pe care il predica in sus si in jos) e una ambiguua, atata timp cat inca refuza analize stiintifice ale unor relicve celebre, insa asta e un alt subiect.

In privinta invataturilor practice, eu as fi si mai critic decat Ozz. Nu ii putem reprosa lui Isus ca nu stia despre regulile de igiena ca sa pe predice. Insa Papii secolului 20 stiau foarte bine cum se transmite SIDA insa niciodata n-au binecuvantat prezervativul, mai ales in tari africane unde sida se trateaza prin sex cu o virgina, au pus o ideologie si niste valori complet depasite (gen abstinenta) mai presus de viata alora care ii asculta.

Catolicii fata de protestantii americani sint un exemplu de deschidere spre stiinta si intectualitate.

Astia de aici prin comparatie sint o secta fundamentalista. Si aproape toti adeptii lor sint votantii sau adeptii conservatorilor lui Iulian, in afara de aia care ii dispretuiesc pe conservatori ca sint multe prea moi pentru gustul lor. Multi asteapta apocalipsa cu arma in mina si stocuri de apa si conserve (apocalipsa pentru ei e foarte materiala si practica si o sa se intimple prin lupta corp la corp).

igiena nu era practicata de nimeni in mod efficient. orientalii se spalau mai des decat europenii ( desi asta e valabil mai ales pentru clasele superioare), dar nu erau imuni la boli. de fapt la nivel social europenii sunt primii care au scapat de boli, primi care au eradicat bolile vaccinabile, primii car e au dezvoltat antibiotice si antituberculoase primii care au introdus sanitatia.

opunerea la prezervativ este neinspirata, dar nici raspandirea prezervativului fara a pune si o componenta de abstinenta, eticheta si moralitate in joc e stupida. prezervativele sunt la indemana peste tot in USA. dar 30% din tineri pana la 20 de ani au avut deja o boala venerica... si 35% din copii cresc doar cu unul din parinti. libertinismul sexual are si parti negative. mariajul nu e ideal, dar are fundamental o noblete. a aspira la o relatie stabila, a lupta si sacrifica pe sine pentru ea e o straduinta. daca sunt relativ OK pt casatoria homosexualilor sunt pentru ca mi se pare ca oricine trebuie incurajat sa tinda catre o relatie stabila si pt ca evident in ultimii 50 de ani heterosexualii au diminuat ei singuri statutul casatoriei...

din amicii mei baptisti cativa erau OK cu evolutia ( nu am asistat la discutii lungi pe tema asta anyways). atat ca mentionau ca evolutia nu explica totul ( ceea ce e adevarat). stiinta lasa loc cel putin pt deism daca nu chiar mai mult ( deismul e tot un felde creationism limitat - Dzeu a facut legile naturii, restulde acolo s-a asamblat de la sine).

punctul era ca stiinta, renasterea, explorarea lumii de catre europeni s-a facut cu Biblia in mana. secundo, faptul ca stramosii mei si cei ai prietenilor mei conservatori au fost crestini are si o parte de identitate culturala. dupa mine stiinta nu explica religia ci doar o completeaza. pentru mine Iisus si doctrina lui e un model de urmat, e un deschizator de drumuri si a avut un rol imens in creerea lumii contemporane.

ca unul care lucreaza la limita dintre viata si moarte mi-e greu sa exclud prezenta divina/ miracolul. am avut cazuri unde totul parea pierdut ( de fapt am pronuntat pacientul ca mort ca peste 2 min sa ii re-porneasca tickerul) si pacientul a venit la cabinet peste 6 luni multumindu-mi si cazuri unde totul prea ca merge in directia cea buna pentru ca de niciunde catastrofa sa loveasca necrutator... de unde si imbratisarea mea a cuvintelor lui Tutea ca poate inca nu l-am gasit pe D-zeu... in mod sigur nu mai sunt ateu si apostat precum imparatul omonim... cultural sunt crestin si nu imi e rusine de asta, e credinta in care m-am nascut, in care am fost botezat si casatorit. apreciez crestinismul, il inteleg si sper sa pot contribui la perpetuarea lui. fara credinta si compas moral nu suntem decat niste animale.

Eu tot nu intelegcum vrei sa ma contrazici.
Iisus a mers pe apa in loc sa faca ceva mai "consistent". Un minm de igiena de exemplu. O idee care nu exista. Formula peniclinei. Nu stiu, ceva in genul asta.
Realitatea e ca Iisus nu a mers pe apa si e evident ca totul e o inventie dupa mintea si chipul vremurilor... ce era cool la anul 30 e.n.? Pai sa mergi pe apa, sa faci mincare si bauturica, d-astea. Sa zbori. Deci scrie ba acolo ca a mers pe apa.



Asta e unul din cele mai retardate pseudoargumente pe care le auzi la religiosi.
Realitatea e ca compasul moral n-are absolut nici o legatura cu religia si nici macar moralitatea n-are nici o legatura cu "animalele". De fapt animalele e demosntrat ca sint morale uneori.
Ratiunea ne face oameni. Atit. Religia e antirationala deci ne face mai animale. Dovada e ca religia exista la cei mai primitivi oameni si triburi.



EXACT! Stiinta nu explica totul si nu poate, probabil nu va putea vreodata, sa explice totul.
Religia insa da, explica totul. Cu un concept ridicol si artificial. O inventie a unor pastori primitici.
It all makes sense. Daca nu stim prea bine ce e cu big bangul, e aboslut evident ca a fost un mos care avea o gradina.

Daca arati 3 usi inchise unui ateu si unui religios, si deschizi una din usi si in spatele ei e o capra, ateul iti spune ca nu stie ce e in spatele celoralalte doua in timp ce religiosul stie sigur ca e o femeie goala si o veverita. Evident asta din cauza ca stiinta nu stie ce e in spatele celorlate.