Am deschis acest topic deoarece cresterea nationalismului si a miscarilor impotriva emigrarii in Europa a devenit acuta.

Acum cateva zile un sondaj de opinie in Franta a ridicat-o pe fiica lui Le Pen pe prima pozitie in intentia de vot a celor chestionati. Sa nu uitam de victoria lui Joerg Haider in alegerile din Austria (mort intr-un accident de masina - suspect, nu?), sa nu uitam de discursurile anti tiganesti ale lui Sarkozy si decizia criticata de politica europeana de a repatria o multime de conlocuitori in tarile de origine (recte Romania). Sa nu uitam de faptul ca Berlusconi are alaturi de el in coalitie partidul nationalist Alianta Nationala ("fost" neofascist) iar iesirile anti tiganesti sunt la ordinea zilei in Italia, unele soldate cu violente extreme. De asemenea un nou partid s-a infiintat de ceva vreme in Germania (!) numit Die Freiheit (Freedom), partid antiislamist declarat.

Criza economica a acutizat problemele cauzate de emigranti (mare parte needucati si producatori de probleme peste tot unde s-au aciuat). Pe langa problemele de natura penala pe care acestia le provoaca in tarile de adoptie criza a adus in discutie si locurile de munca pentru populatia indigena. Scaderea nivelului de trai a facut ca locurile de munca odinioara neinteresante pentru vestici (cele necalificate, prost platite sau doar "murdare") sa devina o alternativa la somaj si aici au inceput sa se calce pe bombeuri cu toti esticii, maghrebienii, turcii, indienii si cine mai stie care natii.

O alta problema despre care am citit este rata natalitatii acestor adoptati. Daca se mentine (atat pentru vesticii bastinasi cat si pentru emigranti, in special cei islamisti), riscul de a deveni minoritari in propria lor tara este una reala pentru vestici. In Franta deja 10% din populatie este musulmana, daca e sa luam un exemplu.

Pe cale de consecinta partidele de extrema dreapta castiga tot mai mult teren in preferintele alegatorilor din vest.

O alta problema care vine la pachet cu criza este nationalismul in crestere. Deja tot mai multe voci se ridica impotriva UE ca structura transnationala. Mai exact tarile bogate, sub presiunea propriilor lor cetateni, sunt tot mai iritate de ideea de a sustine financiar crizele altora. Exemplul Germaniei in problema Greciei este graitor dar nu singular.

Cateva linkuri:

1

2

3

4

5

Poti adauga si Ungaria la lista tarilor unde partidele cu doctrina de dreapta (aham... extrema dreapta) au castigat teren (adica ce teren, au castigat alegerile cu 2/3 din voturi).

Ma intreb cum planuiesc tarile astea sa-si improspateze populatia. Copii nu prea se mai fac in ziua de azim iar pentru politici sociale trebuie oameni tineri, si preferabl educati, care sa munceasca, preferabil munci inalt calificate pe bani multi, si sa plateasca impozite.

Realitatea e ca toate tarile dezvoltate au economii prea mari ca sa le umple numai cu forta de munca autohtona. Aici au doua variante: nu permit nici o imigratie, deci economia e lovita de lipsa fortei de munca, sau permit emigratia. Problema in europa e ca nu s-a incurajat emigratia "gulerelor albe" si atunci s-au ales mai mult cu astia veniti cu containerul. Si americanii au facut cam la fel, putin mai bine dar tot pe acolo.

Asa gandesc si eu. Ei au ales sa importe forta de munca ieftina si de proasta calitate din lumea a treia. Si s-au ales cu obiceiurile alora, cu ritoalurile alora si cu problemele sociale ale lor.
Problema e ca legislatia mult prea permisiva a facut ca primii emigranti sa aiba deja drepturile cetatenesti specifice tarii de adoptie si nu mai pot face nimic acum sa schimbe asta.

Imi amintesc de experienta neplacuta pe care am avut-o la prima iesiere din tara inspre vest. Am fost in Viena si printre atractiile la care am vrut sa merg se numara si Praterul. Ei bine am fost socat de oamenii de acolo, erau numai musulmani care se comportau ca tiganii de la noi la balciuri. De asemenea in Barcelona am nimerit in cartierul arabilor (cartierul vechi de langa Rambla) si desi politia patrula cu masinile cu girofarurile aprinse pe toate stradutele era o aventura sa vrei sa te plimbi seara pe acolo. De altfel am si avut un mic incident din fericire nesoldat cu daune.
Daca e sa ma pun in pielea vesticului civilizat o astfel de lume schimbata m-ar determina fara doar si poate sa votez un partid care sa-mi garanteze ca viata mea placuta si confortabila va reveni. Cu riscul sa fiu nevoit sa muncesc, reversul medaliei nu e acceptabil.

Interesant, ca eu am batut barcelona la m2 cu piciorul (inclusiv numai eu cu nevasta de mina la 2am pe niste stradute cam lugubre) si n-am gasit nici un cartier dubios. E drept ca standardele noastre difera, eu-s obisnuit cu astea americane .

Aici eu vad un paradox: esti de acord cu sistem de impozitare bazat pe praguri in functie de venitul obtinut insa nu esti de acord sa aplici aceeasi masura la nivel de UE. Pai, frate neamt, esti un mare ipocrit, cand vei adopta cota unica/impozit unic, abia atunci sa cârâi ca sustii financiar Grecia sau alta tara aflata in rahat!

Nu stiu cum se numeste cartierul, adica am uitat. E vorba de cel vechi, scapat de incendiu. Nu stiu daca tot cartierul e populat de islamisti sau doar o portiune dar crede-ma ca stateau in strada (tipic lor) si se luau de toata lumea. Mie a vrut unul sa-mi bage mana in buzunar pe fata, jumatate ascuns jumatate la tupeu. Cum am reactionat putin agresiv n-a mai insistat dar erau 6-7 acolo cu el. Putea sa fie rau dar tipul nu cred ca a vrut sa riste mai mult. Balconul apartamentului unde am stat dadea in straduta aia si am vazut stand la tigara mai multe incidente de genul asta. Se luau in special de femei singure. Cum aparea masina de politie se volatilizau apoi reveneau.

Ideea e ca peste tot unde au aparut ei fenomenul infractional a luat amploare. Si cetateanul bastinas e prima victima. Si voteaza.

Cred ca tine si de capacitatea bastinasilor de a-si impune valorile proprii. Nemtii cred ca au fost cei mai mari importatori de forta de munca cu origine dubioasa (in special turci, kurzi, si altii). Si totusi ei au probleme mai mici cu ei decat au alte tari care au importat forta de munca doar intr-o masura mai mica.

Istoric vorbind, extrema dreapta a crescut intotdeauna in momente de criza economica si sociala...deci nu e nicio noutate...Tudor a punctat foarte bine problema principala a tarilor "potente": vor numai partile pozitive, fara sa-si puna problema care e reversul medaliei...vrei muncitori ieftini? pai o sa primesti ieftinaturi...care nu au cum sa se integreze intr-un sistem pe care nu-l inteleg, nu-l respecta si care, pana la urma, nu-i reprezinta...

Tot istoric vorbind, societatile prolifice (dpdv demografic) au depasit, pana la urma, societatile dezvoltate la un anumit moment dat...

Traim vremuri interesante, oricum...fff interesante... ...nu avem timp sa ne plictisim...

Mie acum mi se pare o perioada relativ tulbure dpdv "european" fiind imediat dupa adoptarea tratatului de la Lisabona. Exista inca neclaritati si toata lumea isi umfla muschii ca sa isi defineasca rolul, nu doar prin statele membre ci si intre sau in interiorul institutiilor europene. EU ia labe peste bot pe la WTO iar in timpul asta institutiile se cearta intre ele si cu statele membre pentru probleme marunte de organizare.

Nebuna aia de LePen e mai dusa decat taica-su.... ala avea o logica in discurs, chiar daca era gresita, insa tacnita asta latra doar niste sloganuri fara nici o legatura, nici o logica si nici o treaba cu realitatea.... e trist daca "tara care e inventat drepturile omului, apa calda si roata" ajunge sa se uite in gura ei.

Germania e una din tarile cu deficit de forta de munca calificata. Un discurs nationalist intotdeauna a prins, insa realitatea economica e alta decat latra pe la tv un nazist sau altul. E o iluzie sa crezi ca izolandu-ti frontierele ai ceva de castigat in lumea de azi. In plus industria Germana e bazata pe export si pe piete, daca le vine o idee de genul a se izola, probabil ca isi pierd si pietele, iar asta va duce la pierderi mult mai mari decat ajutatul greciei. Daca grecii se sictiresc si ies din EU, sau ies nemtii, si in Grecia se pun taxe cat china la produsele nemtesti Germania pierde mult mai mult decat daca le da o mana de ajutor acum.

Mie problema principala a Uniunii Europene e lipsa de comunicare. Oamenii inca n-au inteles la ce foloseste, si care sunt avantajele si dezavantajele ei, si in felul asta sunt foarte usor de manipulat cu discursuri nationaliste. In campaniile electorale din toate tarile toti pretind ca lucrurile bune se obtin local si toate lucrurile rele sunt impuse de Bruxelles (gen accizele la benzina). Lumea habar n-are ce competente are Uniunea asta, ce responsabilitati are vs responsabilitatile guvernelor nationale, cum functioneaza, si care sunt avantajele si dezavantajele ei, si prin urmare iau de buna ce le spune LePen. Pentru asta e vina celor "normali" la cap, nu meritul astora.

Bineinteles ca UE nu e perfecta si ca exista si disfunctionalitati, insa are si mari avantaje. Ori avantajele nu le stie sau nu le intelege nimeni, iar dezavantajele sunt exagerate prin campanii electorale.

Lumea in Europa gandeste inca local. Vorbim de piata unica, insa nu exista de exemplu un operator de telefonie sau un provider de internet mobil transfrontalier credibil, iar asta ar fi una din chestiile cele mai usor de realizat. De ce poti avea acelasi tarif la internetul mobil la LA sau NY, si nu il poti avea la Bucuresti sau Bruxelles fara sa schimbi operatorul? De ce ca sa sun de la Liege la Aachen, intre care sunt 40km tre' sa platesc de 10 ori mai mult, desi sun de la Vodafone la Vodafone de exemplu?
Nici micii afaceristi nu isi gandesc afacerile pentru o piata de 450.000.000 de clienti relativ bogati, ci doar pentru o tarisoara de de cateva milioane. Cu genul asta de gandire n-avem nici o sansa in competitia economica cu US sau China, mai ales in domeniile in care efectul de scara e determinant.

Eu am urmarit fenomenul Berlusconi/nationalism pe durata a cativa ani. Asa a castigat alegerile. Le-a pregatit din timp cu cativa ani inainte. A coincis cu migratia romanilor si gitanilor catre Italia. Daca initial auzeai/citeai accidental de un scandal provocat de tigani, pe masura ce se apropiau de alegeri aceste anunturi erau zilnice si in toata presa. Mailat a culminat. Prietenia cu Gaddafi deasemenea era o bomba cu efect intarziat - sunt nenumarate declaratii ale colonelului prin care-si tine libienii in frau sa nu emigreze in Europa dar mai ales in Italia.

Tehnica lui a fost folosita de Hannibal in batalia pentru Roma (sincer mi-ar fi placut sa-i bata). E suficient sa le bagi in cap zilnic italienilor (si nu numai) ca vine o hoarda de violatori, hoti, escroci, curve (nu ca i-ar deranja)... si toti sunt flamanzi si le vor lua painea de la gura ca sa le trezesti instinctele. Iar daca le promiti ca te ocupi de problema lor, le-ai luat si voturile. Ce-a facut Berlusconi dupa aia in sensul asta? Nimic. Atat doar ca n-au mai aparut in presa pe prima pagina scandalurile, hotiile.... au trecut pe pagina a doua si apoi discret nimeni n-a mai zis nimic. Erau chestii cotidiene. Ulterior a fost si este foarte ocupat cu problemele lui nu cu ale italienilor.

E cel mai simplu sa atati filonul nationalist... gasesti oricand pe cineva sa te asculte, destul de sarac ca sa te si creada.

Uite ca, in Romania, partidul considerat cel mai nationalist si/sau extremist n-a mai intrat in Parlament.

Pai noi nu suntem nationalisti...cel mult individualisti feroce (de genul ma doare-n cot de vecinu', mie sa-mi urle maneaua si sa am cea mai bengoasa masina la scara...), motivati la vot de cizme, galeti, pungi si pungute, etc, etc...

E o diferenta mare. Vadim n-avea un imperiu media in spate. Si nici fonduri de miliarde... in plus CVT era cam derapat de pe scena. Berlusconi avea un electorat de 25% si a pornit pe alta idee. Vadim o tine pe-a lui cu ungurii si evreii. Daca venea cu o idee noua - ca urmeaza migratia in valuri a chinezilor, indienilor, pakistanezilor, moldovenilor, ukrainenilor, etc si ca or sa ne manance astia urechile si vor munci pe 2 lei, ne vor regula femeile si ne vor lua serviciile.. atunci fii sigur ca era in parlament cu o cota de 25% pe putin.

Adica liberali? N-as prea crede.

Ei, cum, n-are gazeta Tricolorul sau cum naiba s-o fi chemand?!

oare ce tiraj are? 1000?

Eu prevad mari miscari politice si sociale in urmatorii ani. Cred ca vom asista la o exacerbare a nationalismului in tarile dezvoltate. Ce va insemna asta pentru zona euro nu pot sa-mi dau seama, depinde de factorii de decizie nationali. Cu o Le Pen la putere in Franta nu vad bine viitorul Europei Unite. Nemtii au o teama instinciva pentru miscarile nationaliste care i-au dus la razboi si distrugere. Nu stiu daca la ei va creste fenomenul asta anti unional atat de mult incat sa poata lua decizii dar e evident ca marea parte a populatiei e satula de toti uratii care le-au invadat tara si vorba lui Solmar le reguleaza zilnic femeile si viata lor de burgheji.

LE: Ca tot veni vorba, iata alte mici vreascuri aruncate pe foc: 1 si 2.

Imperiul se formeaza.

Un imperiu unde cine da banul dicteaza. Intrebarea e daca cei mici nu vor deveni victime colaterale.

Hmmm....care tari nu respectau acum cativa ani criteriile de convergenta?

Pe de alta parte astia sunt cei care contribuie la bugetele care ii scot pe greci din rahat, asa ca au dreptul sa aiba si unele pretentii.

Turcii reactioneaza la 5 luni dupa nemti, cam lent. Nationalismul poate fi atenuat daca emigrantii se intorc in tarile lor de origine. Daca le dai impresia ca acasa la ei s-a schimbat ceva in bine sau urmeaza sa se schimbe (vezi valul de schimbare din nordul Africii) ai putea sa aduci un oarecare echilibru. Dar nu de acolo vine problema imigratiei. China, India si Pakistanul sunt adevarata si iminenta problema. Si daca asta e problema de ce nu le-ar pregati Africa ca debuseu in locul Europei?

Noi cel mult jucam rolul de exemplu negativ nu de victima.

Si eu leg oarecum (desi nu sunt un adept al teoriei conspiratiei) marile miscari de emancipare din nordul Africii de problema emigrarii. Cum le leg si de razboiul pietelor petrolului si de influenta asupra rezervelor.

Eu cred ca unul din principalii vinovati pentru miscarile de emancipare de peste tot e internetul. Globalizarea e o realitate, iar Libia (ca si celelalte tari petroliere) sunt pline de expati, care e normal sa ii "contamineze" cu idei crete.... iar internetul e un catalizator al dracu' de bun al fenomenului.

Tudor,
nu e nici o conspiratie. Chinezii vor migra la un moment dat. La fel si indienii. De ce sa nu creezi doua oportunitati? Chiar trei pentru cine vrea sa le vada... liberatate pentru unii, un fagas pentru altii si o eschiva pentru altii. Iar altii (4, 5 ... oportunitati) in timpul asta numara banii scosi din noile exploatari petroliere... De ce ar fi conspiratie si nu logica?
JK
Pe vremuri (anii 80) in Romania veneau serii de studenti somalezi la Institutul de Marina Militara. Faceau inainte un an pregatitor in URSS, asa ca erau la curent cu tehnica noastra militara. Probabil aveau ceva studii si acasa dar nu pun mana-n foc pentru asta. In acelasi timp alti studenti somalezi isi definitivau studiile militare in Franta. Nu stiu daca alti somalezi de bine nu erau trimisi la studiu si in alte tari. Dupa ce terminau studiile se intorceau acasa. Tot ghiveciul asta de militari crescuti in comunism si in capitalism a dus la lovituri de stat repetate, rand pe rand fie comunistii fie capitalistii...

Solmar, scuze ca am pierdut firul dar l-am pierdut. Zi-mi cu alte cuvinte despre ce alternative vorbesti. Daca ai vrut sa spui ca prin emanciparea tarilor africane de nord creezi o alternativa pentru emigrarea altora s-ar putea sa nu fiu de acord. Religia islamica e o religie puternica si va fi puternica si de acum inainte. Ori asta inseamna stagnare, lipsa de emancipare in paturile sarace si nationalism. Ce conteaza ca ai un guvern laic daca toti se arunca in genunchi la prima ora si asculta muezinul? Cred ca tarile arabe puternice sunt un bun exemplu, acolo emigrantii au aceleasi drepturi cu femeile arabe, daca nu chiar mai jos. O astfel de societate nu poate fi o varianta buna pentru un emigrant care vrea sa-si aduca si familia, sa fie asigurat, sa fie respectat etc.

Eu cred ca asta e doar o euforie tehnologica, cum moama n-o sa mai existe dictaturi in epoca twiter. Revolutia la de pasopt s-a intimplat fara nici un internet si a fost raspindita in toata europa. Eu cred ca oamenii aia erau foarte satui pe de o parte iar criza economica a accentuat problema. Demografia iarasi a fost impotriva, populatiile cu multi tineri si adolescenti sint mult mai expozive. Libertatea de miscare si internetul au catalizat toata treaba, dar cred ca se putea si fara.



Nu demult crestinii ardeau oameni pe rug, iar crestinismul in sine n-a evoluat prea tare... uita-te la BOR sau catolici. Papa a dat un comunicat acu doua trei zile ca-i absolva pe evrei de la uciderea unui personaj mitologic ... pffff ... ma intreb cine-i absolva pe ei de al uciderea lui Giordano Bruno. Lucrurile evolueaza. Acum 1000 de ani musulmanii erau aia evoluati si moderni (cu stiinta, drepturile femeilor si coabitarea dieritelor religii) si crestinii niste idioti. Bine stiu, noi n-avem 1000 de ani .




Asta nu e neaparat groaznic. E mai simplu sa prinzi puteri intr-un mediu in care n-ai nevoie de capital enorm si in care nu e foarte concurential si apoi sa iesi pe o paiata mai mare.
Problema e doua:
1. UE e destul de diferit ca limba, cultura, obiceiuri, piete etc. Ce prinde in Romania nu e obligatoriu sa prinda si in UK.
2. Din pacare UE e asa plin de regulamente si restrictii ca de fapt e tare greu sa vii dintr-o tara de mina a doua ca Ro si sa spargi fata. Regulile lor trag in jos orice tara saraca si lasa spatiu numai pentru bogati. Din punctul asta de vedere eu cred ca Ro ar fi fost in avantaj fara UE, cu conditia evidenta sa fi fost in stare sa votam o clasa politica decenta... ceea ce nu-i cazul, asa ca UE e chiar raul cel mai mic.

Tudor,
vorbim de un areal demografic. De ce sa vina in Europa cand e mai bine si mai cald in Africa? E o ipoteza, nu spune nimeni ca e batuta in cuie. Atat doar ca impaca mai multe capre, mai multe verze si mai multi lupi.
Uite o intrebare: daca guvernele europene sunt asa ingrijorate (si sunt ingrijorate: blocheaza conturi, trimit emisari, corespondenti de presa) de soarta arabilor din nordul Africii lor de ce vor sa scape de ei din Europa (apropos de valul de nationalism)? Nu e o ipocrizie?

Pai ei vor sa scape de ei din Europa trimitandu-i acasa. Pentru asta ar trebui ca acasa asta sa insemne ceva interesant pentru ei.

In privinta climei si a celorlalte conditii tu ai prefera Germania sau Algeria?


Ozz, m-am referit la faptul ca religia islamica e una mai agresiva si mai puternica decat cea crestina. Si oamenii sunt mai putin educati (mult mai putin) si automat fanatismul religios atrage mai multi oameni. Cati crestini stii tu care vor sa porneasca jihaduri si care se arunca in aer pentru cele 40 virgine care-i asteapta dupa colt?

@Solmar: Nu, din contra.
Mi se pare corect sa vrei bunastarea semenilor tai, dar nu pe banii tai. Toti vrem asta, nu?
Nici eu nu vreau cersetori si ciini vagabonzi, dar nu i-as lua in casa.



Nu am zis ca nu-s de acord, am zis ca acum 1000 de ani era pe dos si in 100 de ani... hmmm.. cine stie .

ps: mai nimeni nu emigreaza daca nu e absolut necesar... si clima locala todeauna e cea mai buna. Germania e mult sub algeria, cel putin pentru algerieni, desi si pentru nemti daca vorbim de partea mediteraneeana. Oamenilor le place caldura.

Pai asta vroiam sa zic si eu. desi clima e mai ok in Algeria - evident nu si in Sahara - totusi emigrantii aleg Germania pentru stabilitate, locuri de munca platite bine si alte alea.

Lasati pentru moment religia la o parte. Nici religia nici banii n-au frontiere.

Asadar sunteti de acord cu planul pe termen scurt: sa trimitem maidanezii acasa. Migratia din Asia nu se va intampla maine, poimaine dar se va intampla peste cateva zeci de ani. Baietii cu bani gandesc pe termen lung. Peste 20-30 de ani cand se satura de democratie si africanii din nord ce-ar fi sa se bucure de democratie chinezii? Africa are resurse, potential si poate hrani multa lume. Gaddafi se chinuie de 30 de ani cu proiectul lui de canalizare a desertului. Ce-ar fi ca un miliard de indivizi sa lucreze la impadurirea Saharei si apoi in agricultura in prospectarea si extragerea titeiului de acolo?

Ar fi cool.

Deja o parte din miliardul ala lucreaza la constructia de autostrazi in Africa, pentru care firmele occidentale nici n-au depus oferta, nici n-au incercat sa ii concureze. Chinezii au fost singurii care au bagat oferta fara sa faca zeci de miliarde de studii.... si deocamdata merge, la noi in "lumea civilizata" si cu firme occidentale batem pasul pe loc si depasim bugete la ordinea zilei cu toate miliardele de studii facute inainte.

Daca pe noi ne duce mintea la asta banuiesc ca si pe chinezi ii duce. Ce optiuni are partidul conducator? Teritoriale, nu prea cu exceptia Mongoliei dar patato, potato - tot un drac e Mongolia. Rusia, no way. Japonia, no way. N-are rost sa te bati cu vecinii ca sare toata lumea in ajutorul lor.

Nu-i mai bine sa-si pregateasca migratia din timp, azi un chinez, maine 10, poimaine 100... se obisnuiesc si africanii cu ei. Si cand vor fi gata investitiile vor avea nevoie de chinezi sa citeasca placutele cu instructiuni asa ca e o strategie pe termen lung sa investesti in tarile sarace africane si astfel sa-ti deschizi noi piete de munca.

Restul lumii nu poate decat sa aprobe tacit acest plan.