Help - Search - Members - Calendar
Full Version: concursul de pronosticuri
Masini.ro Forum > Auto Motor Sport > Formula 1 > History
20krpm
bey, mai facem concurs de pronosticuri? ca anu trecut? cine se baga?

da vreau sa umblam un pic la reguli:
(1) 2x puncte pentru cei care pun pronosticul inainte de calificari; 1x puncte pentru cei care il pun inainte de cursa
(2) cumva sa calculam si rezultatele aproape exacte; de exemplu daca io l-am pus pe alfonzo pe 5 si a iesit pe 6, sa dam cit de cit un premishor acolo

votati, discutati, combateti si aruncati cu oo stricate. da toate astea pin sa-nceapa campionatul.
f1anatic
Pai ma bag.

20krpm ce ar fi sa folosesti Google Documents sau ceva similar - excel - ca cred ca toti avem asa ceva...ca sa tinem evidenta mai clar. Nu ca as fi folosit Google Dox vreodata dar imi inchipui ca e usor
si poti sa o faci publica dar in acelasi timp e editata numai de tine.

Ceva de genul
http://spreadsheets.google.com/pub?key=pGr...dXiGH43agF5fFFw
AZAZEL
DA, EU ZIC SA TINEM CONCURSUL.
si este interesanta propunerea ta cu acordarea unui nr dublu de puncte pt cazul in care dai pronosticul inainte de calificari pt ca in calificari se pot intampla multe.
nu prea sunt de acord cu acordarea de puncte pt ceva ce nu ai indicat corect. de ce sa primesti puncte daca alonso a iesit pe 6 si ai pronosticat ca va iesi pe 5. ar fi foarte greu de stabilit un criteriu dupa care sa se acorde aceste puncte.
de ex, daca nimeresti pilotul care a iesit pe 8 primesti un punct. ce vei primi in exemplu cu alonso? 0,5 puncte?

eu as propune sa acordam punctaj pt cine indica corect detinatorul pole position si de asemenea pt cel ce nimereste pilotul care va avea fastest lap in cursa. mi se pare interesat. cred ca in indy car-ul american este/era un asa regulament si pilotii chiar primeau un punct pt asa o isprava.
20krpm
QUOTE(AZAZEL @ Feb 29 2008, 12:34 PM) *
nu prea sunt de acord cu acordarea de puncte pt ceva ce nu ai indicat corect. de ce sa primesti puncte daca alonso a iesit pe 6 si ai pronosticat ca va iesi pe 5. ar fi foarte greu de stabilit un criteriu dupa care sa se acorde aceste puncte.

well, pentru ca ai fost pe-aproape smile.gif serios acum, parerea mea e ca sa-l ghicesti bine pe cel de pe locul 8 are acelasi merit ca si cum l-ai ghici pe cel de pe locul 1, daca nu cumva chiar mai mare. e nedrept sa primesti 10 puncte pentru o ghiceala, si un punct logopunct pentru alta.

QUOTE(AZAZEL @ Feb 29 2008, 12:34 PM) *
eu as propune sa acordam punctaj pt cine indica corect detinatorul pole position si de asemenea pt cel ce nimereste pilotul care va avea fastest lap in cursa. mi se pare interesat. cred ca in indy car-ul american este/era un asa regulament si pilotii chiar primeau un punct pt asa o isprava.

yep. de acord. ramine sa stabilim grila finala de punctaj si sa vedem cite puncte.
AZAZEL
eu as propune pt pole si fastest lap maxim cate 3 puncte. cred ca si 2 ar fi de ajuns. cat despre nimeritul pe jumatate si in acelasi timp primitul de puncte pt asta, eu cred ca iti ingreunezi munca. vei avea de calculat destul de mult si va trebui sa vezi ca sistemul de punctaj sa fie bine structurat
20krpm
QUOTE(AZAZEL @ Feb 29 2008, 06:30 PM) *
vei avea de calculat destul de mult si va trebui sa vezi ca sistemul de punctaj sa fie bine structurat

mneah. io sint puturos, nu calculez nimic. am calculator wink.gif
20krpm
how 'bout this.

5 puncte - ghicit primul loc
4 puncte - ghicit locul 2
3 puncte - ghicit locul 3
2 puncte - ghicit orice alt loc 4-8
1 punct - ghicit un sofer din primii 8, indiferent daca i-am ghicit pozitia finala sau nu

toate astea cumulative. de exemplu, daca l-am pus pe bourdais pe 1 si a iesit pe 1, primesc 5 + 1 = 6 puncte. daca l-am pus pe unu si a avut un ghinion fant-tastik si a iesit pe doi, primesc numa un punct.
punctele astea se dubleaza pentru cei care posteaza pronosticul inainte de calificari.

in afara de asta, 1 punct pentru ghicit fastest lap, 1 punct pentru ghicit pole position.

AZAZEL
agree !
mi se pare super ok sistemul asta de punctaj.
om destept 20krpm !
spune-mi si mie pe PM, daca vrei, cu ce te ocupi.
Oana
de ce va complicati in halul asta? si nici nu mi se pare corect ca cel care ghiceste locurile 4-8 sa castige la fel de multe puncte ca cel care nimereste primele 3 pozitii...
eu zic ca sistemul de anul trecut e mult mai bun...si eventual cate un punct in plus ptr fastest lap, pol position, numar de abandonuri, cine ocupa ultima pozitie, accidente in cursa...
20krpm
nu mi se pare mai greu sau mai complicat de calculat. asa cum am zis, nu stau eu cu creionul in mina sa calculez fiecare puntuletz. e doar o chestie de distributie mai uniforma a punctelor pentru cei care ghicesc corect. vezi ce-am scris in primul post.

oricum pina una alta interesul pare foarte scazut, iar parerile impotriva concursului sint predominante.
f1anatic
Punctajul ar trebui sa fie ca la F1 adica 10p pt ghicit locul unu, 8 pt pt ghjicit L2 etc - cred ca simplifica lucrurile mult
Oana
QUOTE(20krpm @ Mar 1 2008, 06:09 PM) *
nu mi se pare mai greu sau mai complicat de calculat. asa cum am zis, nu stau eu cu creionul in mina sa calculez fiecare puntuletz. e doar o chestie de distributie mai uniforma a punctelor pentru cei care ghicesc corect. vezi ce-am scris in primul post.
oricum pina una alta interesul pare foarte scazut, iar parerile impotriva concursului sint predominante.

eu raman la varianta de anul trecut...nu vad de ce am fi recompensati ptr ca am fost pe aproape...dar indiferent care va fi decizia finala, voi participa...
AZAZEL
eu raman la parerea lui 20 krpm.
este mai greu sa nimeresti cine a fost pe 6 de ex decat pe cel ce va castiga cursa. de aceea poti primi un punct si daca ai indicat un pilot care a iesit pe 7 fata de locul 6 initial indicat de tine. corect si cu ghinionul pilotului care l-ai indicat pe 1 si a iesit pe 2. interesant si cu dublarea punctelor daca indici clasamentul final inainte de calificari. de ex calificarile pot fi pe ploaie si astfel cel care si-a asumat riscul de a paria inainte de calificari trebuie recompensat mai mult samd. eu zic ca modalitatea de a calcula punctele are menirea de a face concursul mai atractiv si de asemenea de a atrage mai multi participanti. de ex , anul trecut la inceput s-a inghesuit destul de multa lume, insa ulterior cand au vazut ca nu prea aduna puncte , au lasat-o balta. cu acest sist de punctaj poti aduna puncte mult mai usor.

in ceea ce priveste modul cum au votat oamenii la poll, eu zic ca au facut-o la misto, mai ales faza cu reclamatia pt history.
AZAZEL
pana la urma , acceptati solutia lui 20krpm? eu zic sa ii dam inainte cu ceea ce a propus el.
f1anatic
Eu unul nu sint de acord. Complica prea mult calculele si de ce sa fie rasplatite erorile: poate eu l-am pus pe Hamilton pe locu÷l 8 si el a iesit pe 7 ? Nu dom'le...si la LOTTO se ghiceste...insa cistigatorul e ala care scoate toate cele 6 numere... nu ala care le scoate pe toate cele 6 numere plus minus 1-2 unitati acolo ?

1 punct pt fiecare ghiceala corecta
1 punct pt tura cea mai iute (nu sint de acord dar nici nu ma opun)
-3 puncte pt vot DUPA calificari

si tabulate in Google Documents si sa vedem si noi evidenta la zi.
Alex-F1
QUOTE(f1anatic @ Mar 1 2008, 12:47 PM) *
Punctajul ar trebui sa fie ca la F1 adica 10p pt ghicit locul unu, 8 pt pt ghjicit L2 etc - cred ca simplifica lucrurile mult


SUBSCRIU ! ! ! Simplu, clar si corect! Mai merge si bonus 1 punct pt. fastest lap si 1 punct pt. pole! Voturile INAINTE de calificari! Am zis! rolleyes.gif
klm
CITAT(f1anatic @ Mar 1 2008, 06:47 PM) *
Punctajul ar trebui sa fie ca la F1 adica 10p pt ghicit locul unu, 8 pt pt ghjicit L2 etc - cred ca simplifica lucrurile mult

CITAT(f1anatic @ Mar 5 2008, 04:41 AM) *
1 punct pt fiecare ghiceala corecta
1 punct pt tura cea mai iute (nu sint de acord dar nici nu ma opun)
-3 puncte pt vot DUPA calificari

Vad ca ai parerile foarte bine structurate wink.gif!
Eu as fi de acord cu varianta a 2-a propusa de tine.
20krpm
pina una alta avem:
- 3 voturi pentru sistemul de anul trecut (oana, super-moderator, alex)
- 2 voturi pentru o solutie mijlocie (azazel, io)
- 2 voturi pentru un sistem radical diferit (super-moderator, klm)
- 18 voturi impotriva concursului (din care 17 exprimate in mai putin de 2 ore jumate)
20krpm
QUOTE(AZAZEL @ Mar 1 2008, 06:22 AM) *
spune-mi si mie pe PM, daca vrei, cu ce te ocupi.

telecomunicatii. (scuze, abia acum am remarcat intrebarea.)
</OT>
klm
CITAT(20krpm @ Mar 5 2008, 09:20 AM) *
- 18 voturi impotriva concursului (din care 17 exprimate in mai putin de 2 ore jumate)

Ii obliga careva pe cei 18 sa joace?! Nu-i obliga asa ca pot fi ignorati.
f1anatic
Pai cei 17 sa nu participe dom'le.

Deci raminem pe varianta trecuta ca e mai buna. Frumos ar fi daca am putea avea si liga noastra de GP Manager.
AZAZEL
QUOTE(20krpm @ Mar 5 2008, 10:20 AM) *
- 18 voturi impotriva concursului (din care 17 exprimate in mai putin de 2 ore jumate)


cei 18 au votat la misto ! si mie mi s-a parut funny cu reclamarea la super moderator si eram cat pe ce sa votez asta doar asa de distractie. probabil multi dintre cei ce au votat asa nu prea sunt pasionati de f1 si cand au vazut treaba aia funny, au votat. asta nu inseamna ca ei se impotrivesc. concursul este decent deci nu ar avea de ce sa fie reclamat.
20krpm
daca as crede ca cele 17 voturi au fost reale, provenite de la 17 indivizi diferiti, bunul simt mi-ar fi semnalizat deja cu girofarurile ca e cazul sa-mi iau catrafusele si sa ma mut in alta parte. dar practic vorbind, degeaba cred ceea ce cred, asa ca 17 voturi ramin 17 voturi.

sa nu fii interesat inseamna sa nu ai o opinie, nu sa votezi "nu". votatul "la misto" e o opinie suficient de demna de luat in seama. chiar daca cei care au votat negativ nu participa, nu-i decent sa facem ceva care e impotriva dorintelor majoritatii.
f1anatic
QUOTE(20krpm @ Mar 5 2008, 10:03 AM) *
daca as crede ca cele 17 voturi au fost reale, provenite de la 17 indivizi diferiti, bunul simt mi-ar fi semnalizat deja cu girofarurile ca e cazul sa-mi iau catrafusele si sa ma mut in alta parte. dar practic vorbind, degeaba cred ceea ce cred, asa ca 17 voturi ramin 17 voturi.

sa nu fii interesat inseamna sa nu ai o opinie, nu sa votezi "nu". votatul "la misto" e o opinie suficient de demna de luat in seama. chiar daca cei care au votat negativ nu participa, nu-i decent sa facem ceva care e impotriva dorintelor majoritatii.



Citamai dreptatea ai. Si ce ai de gind sa faci ? Trebuie sa gasim pe altcineva sa fie managerul concursului ?
DRAGOS
oameni buni...alea 17 voturi negative sunt in mod sigur aiurea..

uite de ce..smile.gif
Click to view attachment
20krpm
yeah. p-aia n-o observasem smile.gif anyways, contabilitatea e tot p-acolo. se pare sintem 10 care am votat pentru, unu care a votat impotriva, parerea lu ala care a votat impotriva face cit 17 smile.gif
20krpm
QUOTE(f1anatic @ Mar 5 2008, 02:28 PM) *
Citamai dreptatea ai. Si ce ai de gind sa faci ? Trebuie sa gasim pe altcineva sa fie managerul concursului ?

anul trecut am facut io chestia asta, voluntar, si la fel de voluntar m-a ajutat si Oana de vreo citeva ori. a fost un pic de munca in plus, facuta din respect pentru o comunitate, pentru divertisment, pentru un pic de spirit de competitie, si pentru a genera idei de discutie care fac deliciul unui forum. n-am cistigat nimic, nici un moderator nu s-a invrednicit sa spuna macar multumesc, m-am ales si cu niste oale ciobite mai catre sfirsit. dar toate astea erau de asteptat, si, una peste alta, cred ca in cele din urma a fost dragutz.

inteleg ca tu esti moderatorul bucatii asteia de forum. daca vrei sa gasesti un "manager" care sa faca treaba asta, sigur, cauta. banui ca o sa gasesti destule miini ridicate. eu am sa fiu un simplu participant, si am sa incerc sa nu ma supar cind o sa vad voturi si poll-uri care nu se izbesc cu realitatea.
f1anatic
C'est la vie my friend. Nu o sa ai niciodata satisfactiile pe care le vrei.
Te asigur insa ca prin pozitia adoptata, te inseli din cel putin doua puncte de vedere. Detaliile nu ti le ofer aici pe forum; eventual pe privat.

In ceea ce priveste concursul; eu unul nu am timpul necesar pt a intretine concursul - au fost momente anul trecut cind nu am pus pronosticul. Daca se ofera voluntari, pot incerca sa ajut dar nu imi asum intreaga responsabilitate.



AZAZEL
uite de ce consider eu ca sistmul de punctaj propus de 20krpm este mai bun sau cel putin are menirea de a face concursul mult mai atractiv:

nu cred ca a stabili sistemul de punctaj la un concurs pe teme de formula 1 trebuie sa fie conform cu modul in care pilotii de f1 isi adjudeca punctele. cine spune ca indy car ar trebui sa aiba acelasi sistem de punctaj ca in f1. ei au concursul lor, f1 este un altul, iar concursul nostru de pe forum este un altul.

a ghici cine iese in puncte incepand cu pozitia 4 este mult mai greu decat a nimeri pilotul care castiga sau care iese pe 2 sau 3. este evident ca, pt a stabili primele 3 locuri ai de ales din 4 piloti. pt a stabili cine iese pe urmatoarele locuri ai de ales din aprox 12.
pot sa spun ca nimerind pilotii incepand cu locul 4 ar trebui sa fie recompensat identic pt ca, a ghici este la fel de greu pt fiecare. umilul punct obtinut pt indicarea unui pilot care a terminat in puncte dar pt care nu ai nimerit pozitia lui mi se pare cu scop incurajator pt cei care se pricep mai putin la f1 si care pot fi atrasi in concursul nostru in asa fel incat acesta sa fie mai dinamic.
de asemenea dublarea punctelor pt cei care isi exprima votul inainte de calificari este binevenit, pt ca ii incurajeaza pe unii sa riste, pe altii ii face sa astepte. concursul de anul trecut era facut pe un sablon care nu prea te facea sa participi.

si, mai lasati intepaturile si orgoliile ca soseste vremea. mai sunt 8 zile
20krpm
QUOTE(f1anatic @ Mar 5 2008, 04:10 PM) *
Te asigur insa ca prin pozitia adoptata, te inseli din cel putin doua puncte de vedere. Detaliile nu ti le ofer aici pe forum; eventual pe privat.

nu ma-nsel cu nimic. inca n-am adoptat o pozitie; de-aia e un poll, ca sa adoptam toti o pozitie. (sau poate nu mi-o fi mie clar la ce pozitie te referi.) detaliile scrieti-le singur in privat, si mai citeste-le din cind in cind, ca sa nu le uiti.
f1anatic
QUOTE(20krpm @ Mar 6 2008, 09:32 AM) *
QUOTE(f1anatic @ Mar 5 2008, 04:10 PM) *
Te asigur insa ca prin pozitia adoptata, te inseli din cel putin doua puncte de vedere. Detaliile nu ti le ofer aici pe forum; eventual pe privat.

nu ma-nsel cu nimic. inca n-am adoptat o pozitie; de-aia e un poll, ca sa adoptam toti o pozitie. (sau poate nu mi-o fi mie clar la ce pozitie te referi.) detaliile scrieti-le singur in privat, si mai citeste-le din cind in cind, ca sa nu le uiti.


Negresit. Iti multumim pt contributia adusa in acest thread. Cum ai decis sa nu te implici ca organizator ci ca simplu participant; probabil ca ma voi supune dorintei majoritatii si voi inchide acest thread si il mut la history.
f1anatic
Doreste cineva dintre participantii de anul trecut - de bunavoie si nesilit de nimeni, si fara sa se astepte la statui sau mausoleuri in semn de recunostiinta eterna - sa fie Managerul concursului de pronosticuri ?

Daca pina in week-end nu se ofera nici un voluntar; voi lua o decizie.
20krpm
oh well. am incercat si io o chestie care sa fie asa, de comun acord intre noi, membrii de rind. se pare ca am gresit forumul. hai atunci sa facem o treaba asa ca la romania - cu manager, regulament, si cineva care sa fure voturi. om vedea noi ce-o iesi.

(pentru conformitate, mai sus am spus ca anul trecut *nu* asteptam la multumiri de la cineva. marturisesc ca am fost surprins cind mi-am dat seama ca pin la urma de fapt n-au existat, da asta-i alta chestie.)
Alex-F1
Ce-aveti bre, vreti sa va scarpin? angry.gif 20krpm, io nu pricep de ce te-au afectat asa de tare nenorocitele alea de 17 voturi!!! Ai tot dat-o de gard, pana l-ai infuriat si pe bro! Da-i dom'le drumu la concurs, cine se baga, bine, cine nu, sa fie sanatos! Anul trecut n-ai intrebat pe nimeni despre regulament si a fost ok, acuma ai intrebat si iaca ce-a iesit....cui nu-i convine regulamentul, sa nu joace, simply as that! Io unu merg pe mana ta, adica ma bag indiferent de regulament....la urma urmei toata treaba e just for fun, so let's rock the place...parerea mea thumbsup.gif
Oana
@20krpm... nu fii nesuferit ca eu ti-am multumit pentru organizarea acest concurs... si in public, dar si in privat pentru premiul de consolare pe care mi l-ai trimis...
chestia cu alesul unui manager, sau cum s-o fi chemand el, nu mi se pare corecta... pana una alta 20krpm e initiatorul acestei competitii si nu vad de ce s-ar baga cineva sa-i ia locul... daca vrea cineva sa fie "sef" de concurs, de ce nu a propus vreunul in atatia ani de cand exista forumul asta? eu una nu cred ca sunt necesare numiri pe functii aici...ne descurcam ca si anul trecut si daca 20krpm va mai avea nevoie de ajutorul meu, o sa i-l ofer, fara sa mi se ridice nicio statuie...
si la concurs particip indiferent de reguli, dar era dreptul meu sa spun ca nu sunt de acord cu ele... tongue.gif
f1anatic
Face-ti mah ce vreti si gata... Dintr-un joc asa intre colegi si putina gluma s-a ajuns la ditamai drama si orgolii ranite.

Eu sint de acord cu concursul - imi plac regulile de anul trecut - dar am sa particip indiferent daca faceti regulile cu avocatii prezenti sau cu acord prenuptial sau fara sau cu motiune de cenzura la Curtea Suprema de Justitie.





AZAZEL
hai 20krpm nu exagera, eu ti-am multumit pt premiu!
si eu sunt de parere sa dam drumul la concurs indiferent daca pastram regulamentul de anul trecut sau incercam altul mai dinamic.
20krpm
oh boy. bai oameni buni. daca imi adresati un post, va rog frumos, referiti-va la ce-am scris eu, nu la ce va fac altii sa credeti c-am scris eu. am scris (citez cu copy-paste) "nici un moderator nu s-a invrednicit sa spuna macar multumesc" tocmai ca sa subliniez ca toate multumirile le-am primit de la ne-moderatori. deci... fix pe dos wink.gif

dar nu asta era, nici pe departe, ideea post-ului respectiv. ce spuneam acolo e ca am crezut ca, anul trecut, concursul ala, bun-prost cum o fi fost el, a reusit sa dezghete discutiile inainte de fiecare etapa, a reusit sa ne aduca aici in fiecare saptamina si sa ne faca sa vorbim fara masele inclestate. pe scurt, am motive sa cred ca ne-a placut la toti. drept pentru care mi s-a facut lehamite cind am constatat ca o banala intrebare menita sa culeaga niste idei devine un combo de bataie de joc, oportunitate de etalare a muschilor de moderator, si o sansa mesianica de a imparti posturi de sefie ieftina. si cu lehamitea am ramas.

neah. am scris cam urit, dracu nu e chiar asa de negru. si gata cu povestea asta, ca e distructiva. dar pe bune, daca cineva vrea sa preia jobul asta de menajer de concurs, ma simt onorat sa contribui cu script-urile care salveaza pagina la ora inceperii cursei, si cu spreadsheet-ul care calculeaza punctajul.
f1anatic
QUOTE(20krpm @ Mar 7 2008, 09:25 AM) *
oh boy. bai oameni buni. daca imi adresati un post, va rog frumos, referiti-va la ce-am scris eu, nu la ce va fac altii sa credeti c-am scris eu. am scris (citez cu copy-paste) "nici un moderator nu s-a invrednicit sa spuna macar multumesc" tocmai ca sa subliniez ca toate multumirile le-am primit de la ne-moderatori. deci... fix pe dos wink.gif

dar nu asta era, nici pe departe, ideea post-ului respectiv. ce spuneam acolo e ca am crezut ca, anul trecut, concursul ala, bun-prost cum o fi fost el, a reusit sa dezghete discutiile inainte de fiecare etapa, a reusit sa ne aduca aici in fiecare saptamina si sa ne faca sa vorbim fara masele inclestate. pe scurt, am motive sa cred ca ne-a placut la toti. drept pentru care mi s-a facut lehamite cind am constatat ca o banala intrebare menita sa culeaga niste idei devine un combo de bataie de joc, oportunitate de etalare a muschilor de moderator, si o sansa mesianica de a imparti posturi de sefie ieftina. si cu lehamitea am ramas.

neah. am scris cam urit, dracu nu e chiar asa de negru. si gata cu povestea asta, ca e distructiva. dar pe bune, daca cineva vrea sa preia jobul asta de menajer de concurs, ma simt onorat sa contribui cu script-urile care salveaza pagina la ora inceperii cursei, si cu spreadsheet-ul care calculeaza punctajul.


Am luat cunostiinta de lehamitea dvs.
Oana
daca nu va potoliti, eu intru in greva si nu mai particip la niciun concurs verymad.gif
AZAZEL
fetelor, mai sunt mai putin de 5 zile pana la primele aparitii in australia. haideti sa luam o hotarare. cu riscul de a prelungi polemica nici mie nu-mi place atitudinea ta deseori superioara, f1anatic.
f1anatic
QUOTE(AZAZEL @ Mar 9 2008, 06:19 AM) *
fetelor, mai sunt mai putin de 5 zile pana la primele aparitii in australia. haideti sa luam o hotarare. cu riscul de a prelungi polemica nici mie nu-mi place atitudinea ta deseori superioara, f1anatic.



Am luat cunostiinta.

f1anatic
topicurile care nu mai sunt de actualitate....sint mutate GHICI ?
20krpm
la history, Marite Moderator, la history. sa inteleg ca o sa ajunga la history topicul ala cu 3 post-uri, de pe prima pagina, in care nimeni n-a mai scris din iulie 2004?...
f1anatic
QUOTE(20krpm @ Mar 10 2008, 09:37 AM) *
la history, Marite Moderator, la history. sa inteleg ca o sa ajunga la history topicul ala cu 3 post-uri, de pe prima pagina, in care nimeni n-a mai scris din iulie 2004?...



Te-ai prins rolleyes.gif !
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.