dupa mine a fost un mare om ... indiferent de politica lui . un comunist capitalizat ca sa ii zic asa .. bravo lui ... fatza de alti idi oti de comunisti a avut minte si la dus capul sa faca un gest nemaintalnit dandusi demisia din functie .. gestul conteaza ..

Evident ca a fost o personalitate.
CAstro,Mobutu,Kin Ir seng,Mao,Chan KAi Schek,Suharto .
Personalitati controversate al caror fapte se vor discuta decenii de acum incolo.

Vio, in postul tau presupui ca si-a dat demisia complet voluntar (si nesilit de nimeni ).
Doi la mana, exista un film tare interesant si placut de urmarit - Lost City - care arata ce bine le-a adus Fidel cubanezilor

O mare parte din situatia tragica in care au ajuns Cubanezii,se trage datorita blocadei economice americane care dureaza de aproape 50 de ani.
Pana caderea lagarului comunist mai aveau ajutor.
Mai nou au numai trestie de zahar.
Seara o sa postez niste poze din albumul de famile ,cu unii care au emigrat dupa razboi din romania si italia in Havana.

O fi fost unul dintre cei mai mari oameni ai ultimelor secole insa nu pot sa nu ma gandesc ca in afara enclavelor majoritatea populatiei indigene traia (si traieste) mai rau decat caiinii vagabonzi din cartierele patriei noastre.
Salut decizia unuia dintre ultimii "oameni mari", sper sa aiba cale batuta acolo unde se va duce si sa fie cat mai putini conducatori care sa ii urmeze exemplul "carierei".

Iti dai seama ca fraza asta e similara cu 'situatia tragica a familiei X provine de la lipsa de suflet a statului care l-a intemnitat pe capul familiei pentru ca este infractor' . Adica nu infractorul e de vina ci cei care l-au pedepsit...

E ceva in cea ce spui,dar sa ne gandim putin;

Anii 50.Guvernul Batista e super corupt.Albire de bani,prostitutie jocuri de noroc (care sunt ilegale in state).
O patura sociala mica bogata,restul vai de ei.MAre diferenta fata de zilele noastre nu e.
Apare un fat frumos calare pe un cal alb .
Reuseste sa rastoarne guvernul Batista,nationalizeaza tot.Are o majoritate covarsitoare in randul populatiei (spre deosebire de alte state comuniste care au primit guvernul cel nou pe baionete sovietice.
Oamenii au avut mari sperante in el.Faptul ca nu a fost impus din exterior e mare lucru.
Idea ce ca nu a primit vreodata o sansa sa puna acea tara pe picioare.
A avut 50 de ani blocada economica.
Tot ce pot sa ii reprosez lui Castro (inafara de lipsa democratiei care e alta mancare de peste) e razboiul din Namibia.
Cuba nu e Africa De Sud,unde a fost o blocada de 20 de,ani -si aia partiala.
ADS are aur ,diamante si resurse enorme.Si aia au ajuns la inceputul anilor 90 cu cutitul la os.
Castro o sa fie controversat inca cateva sute de ani.

Blocada economica pe seama careai puneti situatia dramatica din Cuba i se datoreaza in mare masura lui Fidel. Nu zic ca americanii ar fi vreo usa de biserca (vezi abuzul din cazul Kosovo), dar Fidel n-a inteles ca pe lumea asta mai sunt si state capitaliste. Daca stia sa negocieze poporul cubanez n-ar fi murit de foame astazi. Eu personal cred ca asta e marea calitate a unui politician, sa stie sa apere interesele poporului prin negociere! Altfel, e doar un lider care si-a castigat notorietatea prin incapatanarea cu care si-a insusit doctrina marxist-leninista si, pentru ca a avut parte si de o sanatate de fier a ajuns la varsta senectutii pe scaunul de conducator. Altfel, n-am niciun pic de respect pentru el, fiindca in urma sa raman oameni care nu au ce manca, nu au medicamente, nu au spitale, scoli sau nu pot treai civilizat. Dupa fiecare lider comunist pe lumea asta, indiferent ca s-a chemat Stalin, Ceausescu, Polpot sau Castro n-a ramas decat durere, teroare si saracie...

Deja mi-a pierdut orice suport
Exista multemotive pentru care asta e o decizie proasta atat de ordin filozofic, moral, etic, dar mai ales economic.
Au existat studii care au prevazut caderea sistemelor nationalizate centralizate datorita ineficientei lor.

Doi la mana, mi-am adus aminte o replica a lui Paler : "Toti dictatorii la instalare au avut MARE suport din partea poporului, au fost vazuti ca salvatori , si toti au facut rau poporului lor" (citat aproximativ).

Filmul pe care l-am pomenit avea urmatorul mesaj: inainte albii aveau plantatii si negrii traiau prost, a venit Castro, a eliberat tara de sub jugul tiraniei lui Batista si acum toti traiesc prost Din pacate, dupa filmul respectiv am citit parerile a MULTI cubanezi care se regaseau in poveste si ii dadeau dreptate filmului...

Intre timp a scris si Cipp ceva care nu imi iesea din sintetizatorl gandurilor - iata cum chinezii, care sunt mai rai decat cubanezii - au negociat, au o pozitie, si nu sunt in mijlocul unei blocade...

Trag concluzia ca pe forumul asta, multi useri sint inca comunisti la suflet.
Nu dau nume ca e destul de clar din mesajele astea.

Atita pot sa spun: Good Riddance insa perioada lui a durat cu 49 de ani prea mult.

Dragilor,
Daca ma credeti comunist,asta ma face sa rad.
O anumita politiciana romana obisnuia sa se scoale in fata grupelor de studenti in amfiteatru si sa arate cu degetul spre mama mea si sa strige cat putea ca e fata de mosier si nu e demna sa invete la o faculate socialista.
Parinti mei au parasit romania din motive politice in 73.
Cand erau tot felul de asasinate a unor jurnalisti de la europa libera muream de frica ptr ca mama mea mai scria contra lui Ceausescu afara.Cu nume fictiv cei drept dar totusi ne era frica.
Comunistii ne-au bagat la puscarie si ne-au omorat o groaza de rude .
Au nationalizat aproape tot.Momentan ne luptam cu neo comunistii de la putere sa ne recuperam o mica parte din cele confiscate.
Unchiul mamei mele academicianul Ocatv Onicescu ,a fost in arest de domiciliu nu stiu cati ani.
Samd.
Nu am avut nici un membru de partid in familie (nici daca am fi vrut nu am fi fost facuti).
Deci daca si eu sunt comunist ......

Treaba e simpla;Nu o sa stim niciodata daca Castro ar fi facut din Cuba paradisul lui Karl Marx .
Americanii,si poate pe buna dreptate,nu au acceptat un regim comunist in coasta lor.
In plus nu pot sa cred ca dupa caderea URSS chiar serviciile secrete americane ,nu au putut sa il de-a jos.
Cum nu o sa ma convinga nimeni ca esecul debarcarii din Golful Porcilor,nu era sortit esecului de la inceput si creat ptr a alimenta societatea americana cu frica fata de Cuba si justificarea unor resurse financiare.
Adica debarci in Tunisia,Sicilia,Angio,Normandia,Marsilia,Iwo Jima,Philipine,si nu stii sa faci o debarcare in Cuba?
Intr-o tara de forte Guerilla?
Ah si apropo,stiati ca nenea Castro a reusit in cativa ani sa aboleasca analfabetismul (care era de vreo 70-80% )aproape de tot?
Ca a asigurat asistenta medicala la intreaga populatie?
Nu sunt unul care zice "Comunistii au facut si lucruri bune".
Ptr ca in europa nu au facut decat proaste.
Dar Cube e ceva diferit totusi.

mie imi place ca e sg care le a dat mereu peste bot la americani si aia ca niste verze ce sunt gata imediat imi iau jucariile siplec sau te spun lu tovarasa invatzatoare cam asa au procedat hamericanii ....


comunist , necomunist daca nu il ducea capu nu rezista atat chiar si cu toate serviciile secrete ... acu o intrebare as amai retorica pt F1 .... ce ai fi vrut sa faca sa dea la totzi o shansa sau sa faca ca tartariceanu asta de la noi de vrea decat sa imbogatzeasca pe cei super bogatzi si sa ii infometeze pe restu?? sa le ia si ce mai au prin banci si pe saltele ... mai are putin si vine in casa sa ti ia impozit pe banii de la saltea ... oricum Romania a fost , este si va fi o tzara cu mentalitate de tip hotoman socialist comunist . oricat ar vrea astia nu se poate schimba nimic nimic ... EL LIDER MAXIMOOOOO

Bine ca au acceptat un regim anarhist cum e cel din Mexic, care pare mult mai periculos dpdv social!



N-au vrut, pentru ca altfel nu si-ar mai fi putut justifica o parte din cheltuielile cu inarmarea!



Ce folos? Copiii nu au rechizite, nu au cu ce si pe ce scrie! Asistenta medicala e gratuita pe hartie. Nu exista medicamente, nu exista dotari in spitale, e ca si cum un dealer ti-ar da manopera si consumabilele gratis la revizie, iar cand te duci in service stii ca nu te costa nimic, dar nu au nimic pe stoc! Si in Cuba ca si in Romania, fiecare a fost invatat sa se descurce cum a putut.

Ce ziceti de faptul ca fidel si-a pus serviciile secrete sa-si vaneze gloriile la box prin intreaga lume, asta nu se cheama teroare? Ce folos ca a creat o natie de semidocti care stiu sa citeasca si sa scrie, dar care nu au fost invatati sa gandeasca? A gandit partidul si il lider maximo pentru ei! Ce folos ca au un parc de masini de epoca, unde o lada de 20 de ani se vinde cu 5-6000$? Ce folos ca va veni un alt regim care ii va ingropa si mai mult in saracie si mizerie? Cum poate umanitatea sa pomeneasca numele unui dictator care nu a inteles niciodata ca a nenorocit un popor cu politica lui idioata? Daca tot a dorit binele poporului, de ce nu a organizat alegeri libere, parlament, constitutie moderna, partide politice? Asa inteleg eu sa procedeze un lider adevarat, altfel, castro si-a scris apasat intrarea pentru eternitate in lada de gunoi a istoriei...

@Archeopterix: de asistenta aia medicala gratuita sa ai tu parte, ca eu n-am chef. La fel marea educatie, e plina lumea de oameni de stiinta, ingineri, scriitori etc cubanezi, ce sa zic... Nu mai avem loc de ei la premiile nobel. Asta cu alfabetizarea imi aduce aminte de Romania, care are o scoala oh, cit de geniala, dar nu se invata bunul simt elementar sau cum sa pui ata in ac. Adica, scoala e, dar rezultate canci.

Din pdv extern, embargoul american are niste justificari. De ce sa subventioneze americanii o conducere pe care nu o au la inima (ca sa nu zic inamica)? De unde obligatia asta?E treaba lor sa nu faca comert cu cine vor.

Din pdv intern, embargoul intradevar e o prostie. Una la mina e ca dictaturile ca sa supravietuiasca au nevoie de izolare. Blocul comunist inchidea granitele ca sa o obtina. Sa pui embargou insemna sa le faci jocul. Parerea mea e ca fara embargou Castro era deja jos. A doua la mina e ca embragoul american nu mai afecteaza Cuba asa tare. Petrolul vine valuri din Venezuela, China e parterul de comert numarul 1, iar turistii vin destui din Canada si UE. Pur si simplu americanii au lasat un teren liber care a fost ocupat de altii. Cuba nu e in lumea a 3a din cauza americanilor, ci pentru ca pur si simplu TOATE tarile comuniste, fara exceptie, indiferent de la ce au plecat la momentul t0, au fost in lumea a 3a.

Culmea este ca asta in general e impotriva filozofiei americane (la urma urmei sint iun relatii bune cu dicaturi mult mai naspa), dar in cazul asta vorbim de lobbyul cubanez care e destul de mare si puternic. Astia sint emigranti care si-au riscat viata pe pluta sau au avut propritati confiscate, familie in puscarii etc, si il urasc pe Castro din suflet.
Oricum sa recunoastem ca anti - americanismul e distractiv. Daca USA face afaceri cu o dictatura oarecare, sint niste lacomi si interesati strict de bani. Daca nu, tot e rau ca sufera bietii oameni.




Cum le-a dat domle peste bot? Tu iti dai seama ca daca isi punea cineva mintea cu el, debarcau 300,000 de soldati intr-o noapte si adio Castro in maxim 2-3 zile? Si adica la ce le-a dat peste nas? In loc sa aiba libertate, le-au aratat degetul si s-au dus la puscarie? Asta-i ca si coreea de nord, ca si iranul, toti le-au aratat degetul, da vrei sa traiesti in vreuna din tarile astea? Cum le dai peste nas, daca cetatenii tarii tale trebuie tinuti cu forta sa nu fuga cu pluta printre rechini la dusman? Eu cred ca singurii la care le-a dat peste bot e propriul lui popor.
Cit despre Tariceanu, pune-ti problema asa: tu e plingi pentru ca poti si pentru ca ai termen de comparatie. Aia in Cuba sint TOTI mai saraci decit saracii din Romania pe care ii plingi tu ca ii impoziteaza tariceaunu. Da nu pot sa se plinga si nici termen de comparatie nu au, ceea ce ii face sa se simta mai bine.

Cipp,
Deci de ce ma citezi cand am scris acelasi lucru despre justificalea a unoe cheltuieli "de aparare"?
Nu am scris si eu acelasi lucru?
I-mi pare rau ca nu stiu sa fol qoautul.
Si iar nu ai citit postul meu cu atentie.

Primii ani ai lui la putere au fost ani mult mai prosperi decat ultimii lui Batista.
Altfel nu ar fi facut radacini .
Problema cu rechizitele scolare si mizeria lucie in care traiesc s-a transformat in timp.
La inceputul anilor 70 ,inca traiau ok.
Crerd ca si noi,daca mai traia azi Ceausescu ,eram in aceasi situatie.
Si sfarsitul anilor 60 ,la noi in tara erau ok.
Daca tot suntem la forum de masini,erau reprezentante Fiat,Renault,VW si Ford.Puteai cumpara in lei un Renault 16 sau un Fiat 850.Oamenii erau lasati sa lucreze afara si sa aduca bani.Treaba s-a stricat in timp.


Ozz,
Acelasi raspuns ptr tine,Acea asistenta sanitara de la inceputul anilor 60 ,era f buna.
Pana ce nu s-a imputit treaba ,totul era binisor.
Scoala e pe plan secundar cu invatarea bunului simt.Parintii si familia sunt principalii "furnizori"
Cum vrei ca o proferoara care sta cuun elev 4-5 ore pe zi,sa se impuna mai mult ca familia lui?

Interesanta treaba cu debarcarea a 300.000 de soldati si terminarea lui Castro in 2-3 zile.
Sti cumva topografia Cubei?
Relief muntos si impadurit.Nesfarsite plantatii.
Avea pact de aparare cu URSS,intrau in Cuba americani,intrau rusii in Berlinul de west.

Nu vorbesc in nestiire de cauza.
Verisoara bunicii mele,cu sotul (italian) au locuit in Cuba din 45-60 (ceva timp nu?).
Din 60 s-au mutat la Madrid.
Din pacate nu poate participa la aceasta discutie.A murit in 98 la 93 de ani.

Archeopterix, in anii 60 se traia "bine" in Romania (bine vorba vine, adica se gasea carne si ciocolata) pentru ca Ceausescu a lasat la inceput lucrurile mai relaxate pe bani straini. Romania a primit multe donatii si a facut multe imprumuturi in perioada aia, s-a trait bine pe banii altora.
Nici o tara din comunism nu merge pentru ca comunismul ca sistem e o ticalosie si o prostie (inclusiv in teorie). Singurul comunism care merge e ala chinezesc care e mai capitalist ca tari care se numesc capitaliste.
Nimeni nu contesta ca Batista a fost naspa... la urma urmei comunismul a aparut din cauza capitalismului "salbatic" dinainte de WW2 si imediat dupa in multe tari. Nu era nici o placere sa traiesti atunci daca erai sarac, era viata de sclav. Pe de alta parte multi au reusit si atunci deci se putea. Si in Romania multi au pus cheag din secolul 19. Eu nu contest ca ridicarea comunismului s-a facut din vina capitalismului nemilos, numai ca la comunism a fost mereu naspa si din ce in ce mai naspa (un sistem fals care nu are nici o baza), pe cind capitalismul a evoluat si a ajuns departe.

Sistemul comunist e ticalosit de oameni.
Da cautare pe denumirea Kibutz (sper ca am scris corect).
Am fost oaspetele unei familii de olandezi in asa un loc in 80 sau 81.
Nu mi-a placut de loc.
Dar era comunism veritabil.
Toti aveau aceasi haine,aceasi mancare si aceleasi indatoriri si facilitati.Nu aveau nimic propietate personala.
A rezistat aproape un secol.

Trebuie sa intelegeti ca in f multe locuri oamenii au crezut in acest sistem.
Nu era internet tv sau radio.Informarea era aproape 0.
Cand citesti despre comunism si esti un amarat fara perspective suna excelent.
Imaginati-va ,ca s-a aflat in mass media ca Stalin a omorat mai multi conationali decat Hitler,la 3-4 ani dupa ce a murit.

Cand unui taran Cubanez,Vietnamez,Korean etc ,i se spune ca nu va mai fi exploatat si va beneficia de sanse de a promova in viata etc etc. Asta chiar face sa se adune adepti cu milioanele.

Ce ziceti sa discutam de Hugo Chavez?
Castro is gonne.
Chavez sta pe un suport al majoritatii populatiei,are petrol mult ,sfideaza america.
Cred ca e mai "IN" decat Castro.

Alt imbecil Chavez asta... Ia de la saraci si da la bogati!

Din cate imi aduc eu aminte Chavez nu sta sa de bine cum descrii tu aici.
Problema comunismului este ca NU POATE sa mearga indiferent de oameni.
Daca pe taranul ala de care zici il iei si ii promiti aceleasi chestii ('nu va mai fi exploatat si va beneficia de sanse de a promova in viata") daca voteaza un sistem capitalist, marxist, paroxist, (orice cuvant) - aia isi va dori.
Ceea ce vreau sa zic este ca e impostanta prezentarea nu esenta in felul in care ai descris problema.

"Problema comunismului este ca NU POATE sa mearga indiferent de oameni."
Foarte corect ! Comunismul nu a mers niciunde in lumea asta. Hai sa facem comparatie intre Coreea de Sud si Coreea de Nord.
Plecarea lui Castro inseamna un dictator mai putin.

Nu, sistemul comunist e ticalos de la inceput, din teorie. Nu ca zic numai eu, vezi ca e o carte a lui Liiceanu, se cheama "Apel catre lichele", care demonstreaza asta destul de clar si "filozofic", la nivel de teorie, ca comunismul e mai rau ca fascismul desi foarte asemanatoare.
Comunismul a fost intradevar tentant pentru multi, si nu neaparat pentru ticalosi sau prosti. Au fost destui anti comunisti care initial au fost tovarasi de nadejde, doua exemple sint Kundera si Tismaneanu. Mi se pare greu de inteles de ce, pentru acum ne pare atit de evident, dar probabil in ani 50-60 lumea se vedea altfel. Nu mai zic de cea mai mare parte a intelectualitatii franceze care a trecut prin faza comunista (Malraux, Zola, Gide etc). Unii din astia si-au revenit din vis la prima vizita in URSS la invitatia KGB, dar altii nu si-au revenit niciodata.

Cit despre Chavez, e exemplul clar cum sa faci saraca o tara o plina de resurse si bogatii. Economia sub el e un dezastru. America latina (ca si europa latina) a avut mereu o poveste de dragoste cu stinga si comunismul, mai ales pe fondul dictaturilor militare. Vezi ca si aici sint doua carti excelente si informative, "Sarbatoarea tapului" si "Pestele in apa" de Mario Vargas Llosa.
Kibutzul e un exemplu de proprietate in comun, da n-are treaba cu comunismul. La fel si Olanda, niste mici asemanari DE APARENTA nu o fac comunista sau socialista. E o tara capitalista, e drept, mai pe stinga, dar capitalista.

Neamtul are o vorba: 'Nu discut public de bani, nevasta si politica'.
In mod normal nu as fi scris nimic, dar nu pot sa ma abtin in a observa usurinta cu care se discuta despre 'binefacerile' sistemului adus de rusi si la noi datorita unora care doreau putere cu orice pret. Acel pret putea fi (si s-a dovedit ca a chiar fost) chiar tara. Dupa ce am dat de pomana rusilor tot ce era la est de nistru, insula serpilor, slugarnici si cu drag de oscioarele lasate de rusi, le-am mai dat ce mai aveam pe-aici: uraniu, titei, tot ce s-a putut pune pe ecartament rusesc. Aceiasi slugoi, acum, sa nu piarda ciolanul, dau de-a valma gaz, petrom, galati, flote...na ca m-am lasat dus de val. Trebuie sa ne dam seama ca scenariul cubanez a fost identic. Fidel e un fost invatator, avid dupa putere.A scapat lucrurile de sub control cind a dat de putere. Celor care s-au impotrivit 'li s-au explicat' binefacerile sistemului. Uitati Cuba, Coreea de Nord, Vietnamul... Nu au curaj oamenii sa vorbeasca in fata reporterilor.
Am trait 20 de ani 'binefacerile epocii' si mi-a fost de ajuns. Imi pare bine ca s-a retras Fidel, dar, din pacate pt amaritii de ei, au dat de Raul, in spatele cui se afla fii, nepoti si alti fripturisti, ca scoala de partid a produs 50 de generatii, ca si la noi. Fugi de lup si dai de ciine.
Dictatori au fost si vor mai fi. Ca de obicei, sufera tot aia mici.
Daca in 2008 inca discutam ce a fost bun in socialism, ne meritam soarta. Niciodata, interesele unui partid, oricare ar fi acela, NU converg intereselor unei tari, mincatoria dupa un ciolan de ros si o functie mai rasarita deturnind orice convingere, credinta.
Asa au aparut 'el lider maximo', ceausescu, kim, mao, ceilalti satrapi...Principiul dupa care se ghideaza e foarte simplu:'sa mai rezist pina la toamna'. Pe castro l-a tinut pina in 2008.
O zi buna tuturor,
S

Iata o alta discutie filosofica.

So, problema comunismului (teoretic, nu cel "aplicat" de diversi dictatori) este tocmai esenta lui. Proprietatea comuna. Sau mai precis, lipsa proprietatii individuale asupra bunurilor. O vorba si-a castigat in Romania un deosebit renume dupa revolutie, ca inainte nu stiai cum ar putea fi altfel. "Statul e cel mai prost gestionar". Nimic mai adevarat. Pentru ca statul e doar o entitate ireala, nu are simtul proprietatii si pe cel al protejarii propriei investitii. Din punctul meu de vedere, comunismul e o utopie si asa va ramane. Societatea care l-ar putea implementa cu succes nu exista in zilele noastre, poate omenirea va evolua la nivel de indivizi peste secole si va fi capabila sa instituie un astfel de regim. Desi nu pot crede nici asta, o societate idealista, bazata pe o egalitate autoimpusa nu mi se pare posibila, tinand cont de bagajul nostru de informatie primara, care ne indeamna sa fim competitivi. Uitati-va in regnul animal si veti observa ca mamiferele concureaza continuu unele cu celelalte, in sanul aceleiasi specii, pentru a manca primul (si cel mai mult), pentru a castiga cea mai fertila femela si a naste cei mai sanatosi si vigurosi pui, pentru a CONDUCE haita, etc. Nu poti sa-ti infranezi instinctul, nici o educatie de pe lume nu va reusi asta.

Comunismul a castigat multi adepti in perioada antebelica, pentru ca era o teorie interesanta despre cum ar putea s-o duca toti bine, adica si cei mai oprimati si mai nenorociti. De asemenea, in randurile intelectualitatii si-a gasit destule urechi "filosofice" in care s-a strecurat, in special in cele ale idealistilor. Exemple se gasesc destule, s-au si dat mai sus.
Regimul care a aplicat primul conceptul de comunism, URSS, a avut unele reusite in prima perioada, anume a ridicat taranimea la un minim standard, a dat de lucru milioanelor de supravietuitori ai primului razboi mondial si ai revolutiei de abia incheiata, ramasi pe drumuri si fara ocupatie. Acestia au gasit de lucru, case, alfabetizare. Proiectia acestui tip de stat nou in Europa a fost cea a unui stat al oamenilor, unde toti o duceau bine, mirific. Pentru alte milioane de supravietuitori ai marelui razboi, era o speranta si un model. In special in Germania, comunismul a devenit extraordinar de popular, fiind sustinut de saracia si sechelele razboiului.
Am incercat sa fac o fresca a primilor ani ai comunismului, care devenise un fel de eldorado pentru o Europa distrusa fizic si moral de un razboi devastator de 4 ani.
Cred ca din interior s-a vazut putin altfel, cand noul regim al URSS a inceput sa-si curete propria ograda de cei care nu-i impartaseau "idealurile". Si lumea si-a dat seama ca acel comunism utopic a ramas utopic, fiind rapid confiscat de alta clica de profitori, dar de data asta in numele poporului. Stalin a reusit sa omoare de doua ori mai multi rusi decat a omorat Hitler.

Nu se poate nega influenta comunismului in America de dupa al doilea razboi mondial, in anii '50. Vanatoarea de vrajitoare care a urmat nu a facut decat sa confirme un curent de opinie. Chaplin, o adevarata "institutie" americana, a murit in exil, va amintiti?

Blocul comunist creat s-a gospodarit o vreme in interior, sa nu uitam ca totusi Cuba era dependenta in proportie covarsitoare de ajutorul sovietic. Fara acesta si fara umbrela protectoare a acestuia, Fidel nu ar fi rezistat la putere. Fie ca-l dadea jos o alta "gasca", fie il mancau pe paine americanii. In opinia mea Fidel a fost un om de actiune, un revolutionar. A venit la putere pe un val imens de simpatie, simpatie de care s-a bucurat si mai apoi. Cred ca e singurul exemplu de dictator comunist iubit de popor. Dar el nu a inteles ca revolutiile nu dau de mancare poporului si nu si-a dat seama ca rusii sunt departe si americanii la o aruncatura de bat. N-a gandit politic si economic ce era mai bine pentru poporul lui. Si asta i-a costat pe cubanezi 50 ani de izolare, mizerie si foame. Cand rusii au sistat ajutoarele, dupa '90, Cuba a devenit un fel de Somalia. Am cunostinte care au foat acum cativa ani in Havana in excursie, ce mi-au povestit pare ireal, incredibil.
Orice dictator, cat ar fi el de popular, nu poate face bine poporului lui. Fidel a fost o figura istorica aparte, cu siguranta un idol pentru multi, dar idealurile nu tin de foame.

sint convins ca voi, cei care vorbiti pozitiv despre castro, chavez si kim jong il, v-ati putea gasi destul de usor o activitate lucrativa de admiratori oficiali, in tarile respective. tot ce va trebui sa faceti e sa vorbiti popoarelor lor, la fel de elocvent ca aici, cu dovezile voastre clare - e asa de usor, pentru ca acolo n-o sa va contrazica nimeni. atit, si din cind in cind tre sa mai latrati la americani, sa-i pinditi cind calca strimb. veti avea un avantaj definitiv pentru faptul ca veniti din alta tara, si veti fi mini-regi peste un popor obedient. succes!

(restul de romani, care nu gindesc ca voi, n-au decit sa se spele pe cap cu europa aia a lor.)

Daca era asa, facea alegeri libere. Dictatorii nu pot fi iubiti de popor, prin definitie, ca daca esti iubit nu mai esti dictator. De exemplu Putin. E adevarat ca e votat cu procente mari si aparent e iubit dar realitatea e ca el manipuleaza dragostea asta nelasind nici un concurent si controlind informatia. E un monopol de dragoste daca vrei.



Sper sa nu traiesc in vremurile alea. Vezi, tot sint destui care considera comunismul o utopie, dar in esenta o treaba pozitiva pentru care trebuie "sa evoluam". Nu, comunismul e un fel de fascism mai rau, e criminal, asta chiar in teorie. Nu este o orinduire superioara care nu ni se potriveste, ci o orinduire criminala. Nu trebuie sa evoluam ca sa traim in comunism, ci sa involuam.

Ozz, nu e chiar asa, in teorie. Nu are nici o legatura cu criminalitatea de orice fel, e o societate utopica, daca e sa ma uit in alte parti, as zice ca seamana cumva cu organizarea unui stup de albine sau a unei colonii de furnici. "De la fiecare dupa posibilitati, la fiecare dupa nevoi", remember? Nu o confunda cu ce a fost in realitate in tarile comuniste, nu a avut nici cea mai mica legatura cu conceptul de baza. Uite, am gasit cateva texte, dar poti gasi si tu si altele:

http://www.marxists.org/romana/dictionar/s...lism_utopic.htm

http://ro.wikipedia.org/wiki/Socialism

http://ro.wikipedia.org/wiki/Comunism


Iar reactia ta nu face altceva decat sa dovedeasca ce am spus eu inainte, anume ca acest sistem este o UTOPIE, pentru ca nu suntem capabili sa concepem o astfel de oranduire impotriva firii.

Ozz,
Kibutul exista numai in Israel.
Am scris familie de Olandezi nu olanda.
Nu e "totul la comun" ci chiar comunismul in floare.
Au apartut pe la inceputul secolului 20 si au "tinut" pana nu de mult in formula originala.
Acum majoriattea au fost "distruse" de capitalism si sunt niste asezari f bogate.
Nimeni nu avea propietate privata,totul apartinea tuturor.Azi medicul onsulta ,adoua zi,dac nu avea pacienti ,mulgea vacile sau curata balega.Pantalonii de pe el megeau la spalatorie si dupa ce se uscau,ii imbraca fierarul sau gradinarul.
Se manca in sala de mese,toti aceasi mancare.Daca cineva avea nevoie de o interventie medicala scumpa,platea Kibutul .
Samd.

"...comunismul e un fel de fascism mai rau, e criminal, asta chiar in teorie. Nu este o orinduire superioara care nu ni se potriveste, ci o orinduire criminala. Nu trebuie sa evoluam ca sa traim in comunism, ci sa involuam. "

Asa este OZZ, comunismul este o involutie. Daca macar intr-o tara dintre cele care au cunoscut comunismul ar fi fost bine as mai sta pe ganduri.

Citind cele scrise pe aici de unii dintre colegii de forum, mi-am reamintit celebra replica a lui Iliescu "Ceausescu a intinat valorile comunismului". Atunci, cand l-am auzit, m-am spriat ca toata revolutia (sau ce Dumnezeu a fost) s-a intamplat degeaba. Acum citind superficialitatea si ingaduinta cu care este judecat comunismul, incerc acelasi sentiment.
Castro a fost un dictator ca toti dictatorii (poate unul ceva mai carismatic).

Vad ca in continuare se face confuzia intre conceptul de comunism (utopic, etc) si notiunea de dictatura, fie ea "a poporului", sau nazista, sau medievala, sau nu mai stiu de care.

Nu stiu sigur ce ai vrut sa spui prin asocierea cu vorbele lui Iliescu, NGZ. Si de asemenea, aluziile la superficialitate si altele. Daca ai ceva de spus in legatura cu subiectul in discutie, incearca sa nu confunzi opiniile cu persoanele.

Tudor, confuzia o faci tu. Cind zic ca comunismul e criminal si imoral ma refer direct la textele lui Marx (nu mai zic de Lenin care a fost un criminal get beget). Nu mai sint asa familiar cu opera lui Marx dar te poti lamuri singur daca citesti Apel catre lichele mentionat mai sus. In principiu e vorba de lichidarea FIZICA si VIOLENTA a celor care nu vor sa produca dupa posibilitati si sa incaseze dupa nevoi (e vorba de cei cu posibilitati mai mari ca media in special, cei care protesteaza, cei care gindesc altfel). Ce nu intelegi tu e ca abuzul fizic e inglobat direct in textele initiale.

Cit despre furnici si albine, exact ce ziceam: INvolutie. Ca sa spui ca comunsimul e nobil, implicit presupui ca exista o societate in care nu vrea nimeni mai mult decit nevoile personale asa cum sint definite ele de catre o autoritate centrala, stat, guvern (adica juma de piine pe zi, un litru de ulei la saptamina, un kil de carne la saptamina, 10 litri de benzina pe luna). Ori genul asta de societate e o involutie pentru ca e impotriva ideii de evolutie. Daca nimeni nu vroia mai mult nu stateam in africa la banane imbracati intr-o fusta de frunze. Presupunind ca pe o planeta s-ar putea impune comunismul utopic pentru citeva mii de ani, oamenii respectivi vor regresa inapoi la maimute.

Orice civilizatie care e impotriva valorilor fundamentale cum sint definite ele de evolutia naturala (de exemplu inteligenta, harnicie) va decima aceste valori. In comunism in mod natural inteligenta si harnicia dispar, in timp ce lenea, prostia prospera. Ceea ce in mod evident e impotriva evolutiei speciilor si imping specia inapoi. Si automat sistemul devine criminal pentru ca trebuie sa extermini cumva elementele de succes care nu se incadreaza in peisaj.
Evolutia functioneaza prin eliminarea combinatiilor genetice slabe. O caprioara care nu fuge suficient de repede sau are o problema la inima e mincata inainte de a apuca sa se reproduca. Treaba asta se face natural. Daca insa unele dintre caprioare decid se le elimine pe cele care sint cele mai rapide si mai puternice nu vor putea face asta in mod natural (lupul nu le prinde, natura le favorizeaza) si atunci o vor face in mod criminal.

Ca sa eliminam orice confuzie in toate frazele de mai sus ma refer la acel comunism utopic (BTW, se cheama distopic de fapt, utopia e frumoasa, pozitiva, distopia e ca in Blade runner de exemplu) din textele initiale.

Ozz, ma vad nevoit sa ma disculp. Arata-mi te rog unde am spus eu ca notiunea de comunism e buna. Pur si simplu am expus niste fapte si concepte. Nu sunt fanul ideii de stup si nici furnicile nu-mi slujesc drept model comportamental. Am facut comparatia doar cu scopul de a incerca sa aduc in planul real notiunea de comunism utopic.
In alta ordine de idei, comunismul nu s-a nascut odata cu Marx si Engels, ci mult inainte. Ei doar l-au "transpus" in practica, cu urmarile cunoscute de toti. Ei au definitivat conceptul de ura de clasa, nu de comunism.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utopian_socialist


Stiu ca e greu sa ne rupem de intelesul larg al unor termeni care unora dintre noi ne-au marcat tineretea, dar sensul acestor termeni a fost schimbat de la origine de catre istorie.

Imi amintesc un banc de pe vremea lui nea Nicu'.
Marx (sau Engels, ca nu mai tin minte care) a spus: munciti, munciti, munciti. Lenin, dupa ce i-a vazut carnetul de note din scoala, a spus invatati, invatati, invatati...

In Cipru a iesit presedinte comunist la ultimile alegeri (de ieri).

Am vazut aseara (azi noapte) un documentar despre Fidel la National Geo. Excelent, a surprins atat iuresul nebunesc al primilor ani, avantul si dragostea imensa de care s-a bucurat, cat si ultimii ani, de foamete si deznadejde.

Nu cred ca a fost un om atat de iubit de poporul sau... si care sa dezamageasca in egala masura. O imbinare extraordinara de bine si rau. O figura emblematica a istoriei, fara indoiala, care nu a inteles sensul progresului. Pacat...

exact TUDOR ...

"Nu cred ca a fost un om atat de iubit de poporul sau... si care sa dezamageasca in egala masura"
Multi dictatori au fost iubiti de popor la inceput. Au ajuns la putere in vremuri tulburi si, profitand de confuzia oamenilor, au stiut sa vanda promisiuni. Nu numai Castro a procedat asa ci si Hitler, chiar si Ceausescu. Pai sa ne amintim ca prin anii 70, cand lua pozitie impotriva rusilor, Ceausescu era iubit de populatie si apreciat de Occident. Cred ca va amintiti cand juca hora cu presedintele Americii sau se plimba cu trasura prin Londra cu regina Angliei.
Dar sa revenim la Castro. Sa enumeram cateva dintre marile sale "realizari":
- a adus o saracie profunda in Cuba;
- a adus tara intr-o stare de subdezvoltare economica;
- a distrus democratia;
- a izolat tara.
Pai pentru asta merita sa-l numim "figura emblematica" ?
A fost un dictator si atata tot.
Dar lucrurile nu se opresc aici. Parca suntem la circ. Dupa ce s-a opus "mandru ca o flamura" imperialismului american, dupa zecile de discursuri (doar a fost un orator remarcabil, daca nu ca substanta a discursurilor cel putin ca durata a acestora) in care a explicat (daca mai era cazul) conationalilor "mizeria" in care se afla SUA si necesitatea de a tine Cuba cat mai departe de asa ceva, ce sa vezi ? Sau mai bine zis, ce sa auzi ? Castro a cerut americanilor sa ridice embargoul.

NGZ, eu il consider si pe Hitler o mare figura a istoriei, a schimbat lumea. Emblematic nu inseamna pozitiv. Iar Castro a reprezentat intr-o anumita epoca un stindard al revolutiei pentru destul de multi oameni incat sa poata fi denumit "emblematic".
Nu pot spune ca a fost o figura pozitiva, asta e clar. Cum ai spus si tu, toti dictatorii au sfarsit prin a nenoroci popoarele pe care le-au stapanit.

Si ai dreptate si cu Ceausescu. Pana la urma, nu inteleg unde e contradictia dintre opiniile noastre, cu exceptia termenilor folositi.

NGZ,
Inainte sa fie Castro la putere in Cuba,nu era democratie .Era tot dictatura.Tot saracie era.Dezvoltare economica nu a existat niciodata.
E adevarat ca daca poate ramanea Batista sau un guvern pro american,era mai bine.
Ceva gen Augusto Pinochet.
Chile nu a murit de foame dar au trait sub teroare multi ani.

Daca nu era Castro, Cuba nu ar fi fost cea mai tare tara din parcare dar sigur ar fi fost macar la fel ca Puerto Rico sau Bahamas. Pai la 2 pasi de Florida banii din turism si alte comerturi ar fi fost gigantici.

Ca sa stim despre ce vorbim:

Chile are GDP (PIB) de 14.500$.
Puerto Rico - aproape 20.000$.
Bahamas: 22,700$
Romania: 11.100$
CUBA: 4500$


Cred ca e destul de clar.

Nu prea vad nimic clar.
Cuba era un loc de spalare de bani,prostitutie si jocuri de noroc .Acestea din urma erau interzise pe terit.SUA.Dar nu inca ptr mult timp.
Rata analfabetilor era de peste 90%.
Banii in banci nu stateau ca in elvetia.Intrau si ieseau....
Inainte si dupa razboi,au venit unii care erau ba refugiati cu hainele de pe ei,da unii (ca sotul verisoarei bunicii mele) cu ramasite din averi .Acestia ultimii gaseu in Cuba o casa temporara pana ce situatia la ei in tara se mai clarifica (in cazul din familia mea omul era italian).
Nu vad cum o tara care are ca singura "industrie" cultivarea trestiei de zahar,sa ajunga "cea mai tare in parcare".
Romania are 22 mil.
Cuba 11.
Chile 15.
P.Rico 4.
Bahamas 300.000.
Interesant e ca ,in general, cu cat populatia e mai mica,cu atat e si pibul.

Cred ca Ozz vrea sa spuna "cea mai tare din parcare" din punct de vedere al influentei politice si militare in lume. Adica ceva asemanator cu visul lui Ceausescu. Cuba a trimis soldati in Angola, brigazi "revolutionare" in America Latina, a atacat America la ONU si in declaratii sforaitoare, etc. Prin Cuba am vrut sa spun de fapt Fidel.
Si cel mai important, i-a facut de ras pe americani cu ocazia debarcarii in golful porcilor. Si i-a facut sa le tzatzaie poponetzul cu ocazia amplasarii rachetelor cu raza medie de actiune pe propriul lor teritoriu, provocand cea mai grava criza a razboiului rece. Eu cred ca pentru o tara atat de mica si saraca, au facut ceva valva in lume.
Fidel, un fanfaron, cred ca era fericit sa se auda cat mai mult de el in lume. Ceva cam ca Jiji...

Pai ce legatura are ce era cuba in anii 50 cu ce putea sa fie acum? Si Japonia era vai de ea in 50. Si Singapore si Coreea si multe multe altele. Heck, Romania era vai de capul ei in 89, la 5000$ PIB, cit Cuba acum. 2x la PIB in 17-18 ani fara comunism, dar ia gindeste-te la 50 de ani.... Din prostitutie si jocuri de noroc se fac bani foarte frumosi, vezi Nevada cu Las Vegas si Reno care le are legale pe amindoua., sau Macau samd.
Cuba in anii 50 o fi avind ea numai trestie dar sint atitea tari care traiesc bine mersi si fara trestie. Jocuri de noroc plus turism e mai mult decit suficient. Asta ca sa nu mai zic ca poti sa atragi ce industrii vrei tu, vezi Puerto Rico care a avut ceva infuzii de high tech de la avantajele fiscale pe care le ofera (BTW, chestia asta se poate si in comunsim sau dictatura, cum e China sau Singapore, dar asta prespune sa te duca capul... nu-i cazul cu Fidel).
Iar intre PIB/capita si marime nu e o marime evidenta. Multe tari cu PIB mare sint mici pentru ca sint in Europa care are multe tari mici. Dar sint o multime de tari foarte mari cu PIB mare. Japonia, USA, Germania, Franta, UK si mai sint. Si sint o multime de tari mici in lumea a 3a. E evident ca o tara mica e mai usor de condus, de organizat, de omogenizat si de imprimat o directie dar ghici ce: Cuba e mica. Foarte mica. Hai sa o comparam cu Argentina, dictaturi militare, votari cu socialistii, si diferenta de PIB tot e 3X.
Cuba evident ca nu ajungea cea mai tare din parcare dar usor de tot 3-4X ce este acum.

PS: nu mi-am dat seama cum vrei sa faci legatura intre PIB si populatie dar sint si invers o multime de tari mici cu PIB mare.

Cum sa nu aiba legatura trecutul unei tari?
Crezi ca una doua se rezolva treaba?
Japonia a fost din sfarsitul secolului trecut o mare putere.A avut de suferit niste ani datorita razboiului,apoi a revenit.
KOreea nu a fost niciodata o putere,dar are populatie muncitoare si a bagat unchiul Sam acolo timp de vreo 50 de ani.
Sa compari Cuba cu NEvada....crezi ca "antreprenorii" americani ar fi bagat atata capital inr-o tara starina?
Populatia Cubei nu e o populatie muncitoare.La fel ca a Braziliei f colorata (nu o spun cu rasism).AIa danseaza si atata tot.
Turismul s-a dezvoltat abia in anii 80-90 in lume .Pana atunci ce faceau?Nici industrie de IT nu exista si chiar daca Castro era mai "deschis" tot degeaba.Dar aici presupun ca te duce capul.

Despre legatura intre pib si numarul populatiei,exista un studiu,facut de specialisti nu de mine,care fac o legatura intre pib mare la tari pre cum Elvetia,Liechtenstein,Monaco,Andora,Norvegia,tarile de jos,Oman,Qatar,Israel,samd si pibul mare.

Cum adica 11.100$? Pe cap de locuitor?

PIB/capita/an PPP. PPP insemna ca e scalat cu preturile locale folosind de obicei costurile unui hamburgher la macdonalds (ma rog, in cuba nu e macdonalds au folosut altceva), deci iti da o idee a puterii de cumparare pentru ca 10,000 intr-o tara pot fi mult mai multi decit 20,000 in alta.
Datele le tineam minte vag dar pentru precizie le-am insfacat din CIA factbook care e destul de la zi.
@Archeopterix: Cuba e mica, here we go.
Iar turism se facea la greu in cuba de pe la inceputul secolului 20. Asa cum Las Vegasul exista si acum citeva zeci de ani desi era in mijlocul desertului. Cuba e mai aproape pentru multi americani decit las vegasul. Iar antreprenorul (american sau oricare) baga bani unde ies bani nu conteaza ca e tara "straina".
Inteleg ca tu vrei sa spui ca fara comunism Cuba nu era nicaieri acum. Nu imi dau seama pe ce te bazezi. Eu iti dau exemple ca putea sa fie in rind cu alte tari care nu au avut comunism. Mai sint unii care spun ca Ceasescu ne-a facut blocuri ca si cum tarile alealate fara comunism au ramas la stadiul de colibe.

Eu fac un pariu cu tine. Daca comunismul dispare si embargoul american se ridica, in 10 ani Cuba o sa fie la ani lumina fata de ce e acum. Deja institutii financiare serioase au facut fonduri de investitii in viitoarea Cuba dar si in logistica din Florida pentru ca se asteapta cresteri fantasice de trafic si comert.
Iar in domeniul asta, lenea si muzica, atmosfera, tambalaul sint un plus nu un minus. Eu nu vreau sa ma duc la statiune intre oameni seriosi care se culca la 9.

Niste date....

Un tub ptr asmatici costa in SUA 120 $.
In Cuba 5 centi.

Mortalitatea infantila in Cuba e mai mica decat in SUA.

Daca nu credeti -verificati.

Dar nu cumva si salariul mediu e de vreo jde mii de ori mai mare?

Facut de acelasi producator?

A vazut filmul lui Moore.
Da, e foarte posibil, pentru ca e subventionat de stat. Intrebarea e cite tuburi poate sa cumpere statul cu banii lui ca sa le dea gratis si cine are acces la ele... Cumva imi trezeste amintiri cu magazinul partidului (banane, banane!), cantina partidului, hotelul partidului, ca sa nu mai zic de minunantul sistem de sanatate din comunism care era ABSOLUT gratis. Da, da.
Mortalitatea infantila... hm, numarata de cine? comunisti? Imi aduce aminte de productia la hectar.

Tocmai am auzit o chestie uimitoare la televizor: dupa preluarea puterii, fratele lui Castro, a permis cubanezilor (sau va permite in viitorul apropiat) sa cumpere calculatoare, cuptoare cu microunde si instalatii de aer conditionat.
Deci pana acum cubanezii nici nu aveau voie sa cumpere calculatoare.
Bunastarea cubanezilor era numai in discursurile lui Castro. Cred ca nu ati uitat de discursurile mincinoase ale lui Ceausescu, care, de altfel, era bun "pretin" cu tovarasu' Castro.
Eu zic sa nu ne lasa pacaliti de statisticile furnizate de sistemele totalitare. Noi romanii ar trebui sa stim foarte bine lucrurile astea.

astia noi isi fac de cap, domne. in curind in ritmul asta te trezesti ca ridica si limita aia de o masina pe familie pe viata.

(aparatele de conditionat nu pot fi cumparate decit incepind de anul viitor. si prajitoarele de piine au data de lansare in 2010. dar cea mai delicioasa chestie e motivul pentru care se ridica restrictiile respective: pentru ca s-a imbunatatit situatia energiei. )