Calitatea masinilor: germane vs japoneze Options

[klm]

Ziceam undeva, ori mai sus ori prin alte topicuri, ca asa cum Golf nu e cea mai ceasi Toyota e la fel.
In cazul masinilor de viteza italienii dau clasa, la lux englezii ingroapa toata industria auto in fildes si mahon, la design (desi e subiectiv criteriul) eu spun ca tot italienii sunt fruntea, despre fiabilitatea altora vorbesc doar cei care habar n-au de Mercedesuri sau Golfuri de peste 1 mil km (si nu 1-2 ci mii de masini); ce-i drept si Toyota are Corolla si Carina care bat mil de km.
Asa cum eu nu laud Golful mai mult decat o merita, nu pot intelege incapatanarea cu care se spune ca japonezele sunt cele mai bune.
Se lauda atata sportivitatea unei masini de 190cp, pai cei 500cp de la 911 n-o fac pe asta mai sportiva (nu mai zic de faptul ca si lui Porsche ii paleste stralucirea in fata celor 600cp ai lui FXX) deci ori sportivele japoneze sunt mai slabe decat omoloagele europene ori 200cp japonezi=peste 600cp europeni.
Luxul Lexusului+Infinity (alte marci de lux nu stiu) chiar e lux? Ati vazut un Maybach sau un Bentley inainte sa spuneti ca ala e lux? O fi si ala "calitate de calitate" dar poti sa le pui unele langa altele fara sa-ti para rau ca Lexus ocupa locul pe care ar fi fost mai bine sa ste niste Jaguaruri?!
Am o ezitare in a vorbi despre design insa felul cum e desenat un Quatroporte sau un GranTurismo seamana cu o simfonie de imbatat simturile, e o masina cu care ai merge singur ca sa nu iti perturbe altcineva beatitudinea; nici japonezele si nici nemtoaicele nu iti pot oferi un astfel de sentiment.
Ambele tabere fac masini care duc sute de k de km, o masina se tine in medie intre 3 si 5 ani deci cam 60-100k km la nr asta de km nici macar Fiat-urile nu au probleme prea mari, pana si blamatul Logan ii duce fara probleme.
S-a mai spus, o masina e doar o masina, te duce de la A la B, e banala, e neinteresanta; cand intervine pasiunea se schimba datele problemei, in afara de 2-3 modele niciunele nici altele nu pot trezi pasiunile pe care le trezesc cu totul alte marci (Talbot sau Lotus - masini destul de proaste ca fiabilitate si costuri de intretinere o fac mai mult decat toate Vw si Toyotele la un loc), asa ca lasati-le-n p*** (puii ) mei de polemici mai ales cand nu aveti materialul care sa va ajute
Sunt doar niste magari pe care ii folosim la carat poverile zilei.

This post has been edited by klm: Jun 8 2008, 04:42 PM

[ozz86651]

Ba ma scuzi, mie toate maserattiurile mi se par ca naspa (stiu, e incredbil), RR si maibacu mi se par pentru manelisti cu perdelutele, sclipiciul si crrromul lor de ceaunari si burlanari. Se mai orienteaza si ei dupa publicul cumparator.... Si apoi noi nu vorbim aici de masini in care nu o sa intram niciodata ci de alea pe care le cumparam sau speram sa le cumparam vreodata.
Lotus o duce rezonabil de cind foloseste motoare toyota, se vind destul de multe, eu vad o groaza pe strazi. Ma rog, intre timp a devenit malayezian, fiind cumparat de proton, adica mare lucru european in el nu e.
Hai sa limitam discutia la masini comparabile ca pret si ca clasa, ca altfel vorbim degeaba si o putem devia oriunde. E un motiv pentru care o firma da faliment si alta cistiga, si nu e pretul ca Tata si Logan ar fi fost regii lumii automobilului.

[klm]

Ba ma scuzi, mie toate maserattiurile mi se par ca naspa (stiu, e incredbil), RR si maibacu mi se par pentru manelisti cu perdelutele, sclipiciul si crrromul lor de ceaunari si burlanari. Se mai orienteaza si ei dupa publicul cumparator.... Si apoi noi nu vorbim aici de masini in care nu o sa intram niciodata ci de alea pe care le cumparam sau speram sa le cumparam vreodata.
[...]
Hai sa limitam discutia la masini comparabile ca pret si ca clasa, ca altfel vorbim degeaba si o putem devia oriunde.

Felul cum arata o masina e o chestie de gusturi (si in mesajele anterioare m-am ferit sa consider designul ca un factor in favoarea unora sau altora) dar, daca suntem obiectivi, nu putem sa spunem ca Lexus e in aceeasi clasa de lux cu RR.
De ce sa limitam discutia?

[FAR EASTERN]

De ce sa limitam discutia?

De aia. Citeste titlul topicului, klm. Altfel am discuta de toate intr-un maaare topic.

[adrian_flavius]

Tudor, in mare te aprob...asa e, cum spui tu...daca excludem bugetul, atunci discutam altfel...dar eu sunt un pragmatic de fel, cu mici "pusee" de idealism/pasiune, dar si astea destul de "strunite"...nu comentam personalitatea fiecaruia aici...

Cat despre faptul ca frantuzestile si italienele n-ar fi masini, aici cred ca trecem in alta extrema...si nu este cazul...si unii, si altii au dat, dau si vor mai da lumii masini extraordinare...sincer...

Ca sa fac o paralela tot cu economia politica, tot pe la teoria pretului mai era ceva: sunt producatori care merg pe un pret de achizitie mare, dar pe fiabilitate sporita a produsului, si sunt producatori care merg pe un pret mic, dar pe fiabilitate scazuta, ceea ce se traduce prin costuri ulterioare de service ale produsului, mai mari decat in cazul anterior...si aici cred ca putem face niste departajari: industria auto germana a marsat intotdeauna pe calitate si, in consecinta, pe preturi mari...pana de curand, fiabilitatea lor era la cote destul de inalte; francezii si italienii, mai "inimosi", au mers pe un design rascolitor (Alfa Romeo, Masserati, Ferrari, Lancia, pana si anumite modele de Fiat sunt de-a dreptul sculpturi in tabla...parerea mea, subliniez, dar ei au un "simt" al designului extraordinar...iar francezii, in ultimul timp, ii imita cu succes...Vel Satis, 407, C4, mie mi se par ff bine desenate...chestie subiectiva, nu insist...), dar pe un pret mai mic, cu o mecanica mai slaba si o fiabilitate mai scazuta...

Japonezii, ca niste baieti inteligenti, dar fara prea multa imaginatie, cum sunt ei, s-au apucat sa copieze...si au incercat un mix aparent imposibil: pret redus cu fiabilitate peste medie...ideea este ca le-a luat vreo 3 decenii sa ajunga acolo...rezultatul a fost prima serie de Toyota Corolla...cea mai produsa masina din istorie...Land Cruiser-ul a ajuns sa apara, alaturi de Land Rover, ca un land-mark al tuturor filmelor cu actiunea petrecuta in Africa/jungla/desert...Pajero a devenit de-a dreptul plictisitor la cum bate tot prin raliurile off-road...Honda a intrat in formula 1 si, prin anii '90, a facut praf tot ce se putea...Nissan GTR a fost un muscle-car mai american decat cele produse la mama lor...dar, si exista un mare dar....japonezii sunt prea pragmatici...prea rationali...prea dedicati ideii centrale a eficientei deplasarii...cazurile in care o masina japoneze "socheaza", in sensul bun al cuvantului, se numara pe degetele de la o mana...sunt foarte putine masini japoneze care sa trezeasca pasiuni...sunt prea putine cazurile in care o masina japoneza iti "vorbeste"...ea te duce si te aduce mai eficient decat altele, dar intr-un mod ff impersonal...este greu sa te atasezi de o japoneza, este greu sa "rezonezi" cu ea...este, in cel mai pur sens al cuvantului, un mijloc de transport...

PS Daca excludem bugetul, eu am mai spus pe ce as da banii: Audi TT (ultima varianta), Nissan GTR, Lexus ISF sau Lotus Exige, Alfa Romeo 8 C Competizione ( http://www.seriouswheels.com/cars/top-Alfa...ne-Concept.htm ) ...nu neaparat in ordinea asta... cel putin Alfa aia imi da fiori pe sira spinarii de cate ori ma uit la ea...poa' sa aiba orice motor sub capota (atata timp cat are peste 120 CP si suna bine, va trezi emotii oriunde...)...din pacate o masina nu traieste doar din imagine...

This post has been edited by adrian_flavius: Jun 9 2008, 09:02 AM

[klm]

Titlul: Calitatea masinilor: germane vs japoneze

sa nu mai amintesc de titlul topicului care se refera strict la calitate, deci pretul n-ar trebui sa intre in discutie.

[FAR EASTERN]

Titlul: Calitatea masinilor: germane vs japoneze

Ziceam undeva, ori mai sus ori prin alte topicuri, ca asa cum Golf nu e cea mai ceasi Toyota e la fel.
In cazul masinilor de viteza italienii dau clasa, la lux englezii ingroapa toata industria auto in fildes si mahon, la design (desi e subiectiv criteriul) eu spun ca tot italienii sunt fruntea, despre fiabilitatea altora vorbesc doar cei care habar n-au de Mercedesuri sau Golfuri de peste 1 mil km (si nu 1-2 ci mii de masini); ce-i drept si Toyota are Corolla si Carina care bat mil de km.
Asa cum eu nu laud Golful mai mult decat o merita, nu pot intelege incapatanarea cu care se spune ca japonezele sunt cele mai bune.
Se lauda atata sportivitatea unei masini de 190cp, pai cei 500cp de la 911 n-o fac pe asta mai sportiva (nu mai zic de faptul ca si lui Porsche ii paleste stralucirea in fata celor 600cp ai lui FXX) deci ori sportivele japoneze sunt mai slabe decat omoloagele europene ori 200cp japonezi=peste 600cp europeni.
Luxul Lexusului+Infinity (alte marci de lux nu stiu) chiar e lux? Ati vazut un Maybach sau un Bentley inainte sa spuneti ca ala e lux? O fi si ala "calitate de calitate" dar poti sa le pui unele langa altele fara sa-ti para rau ca Lexus ocupa locul pe care ar fi fost mai bine sa ste niste Jaguaruri?!
Am o ezitare in a vorbi despre design insa felul cum e desenat un Quatroporte sau un GranTurismo seamana cu o simfonie de imbatat simturile, e o masina cu care ai merge singur ca sa nu iti perturbe altcineva beatitudinea; nici japonezele si nici nemtoaicele nu iti pot oferi un astfel de sentiment.
Ambele tabere fac masini care duc sute de k de km, o masina se tine in medie intre 3 si 5 ani deci cam 60-100k km la nr asta de km nici macar Fiat-urile nu au probleme prea mari, pana si blamatul Logan ii duce fara probleme.
S-a mai spus, o masina e doar o masina, te duce de la A la B, e banala, e neinteresanta; cand intervine pasiunea se schimba datele problemei, in afara de 2-3 modele niciunele nici altele nu pot trezi pasiunile pe care le trezesc cu totul alte marci (Talbot sau Lotus - masini destul de proaste ca fiabilitate si costuri de intretinere o fac mai mult decat toate Vw si Toyotele la un loc), asa ca lasati-le-n p*** (puii ) mei de polemici mai ales cand nu aveti materialul care sa va ajute
Sunt doar niste magari pe care ii folosim la carat poverile zilei.

Cam cine zici tu ca face polemica?

[air_wolf]

discutiile sint interminabile.
RR, cind nu era bmw, era cotata ca fiind masina la care nu umbli in veci la motor. daca mai punem la socoteala ca era facuta 100% manual, cred ca n-o bate nimic la capitolul calitate.
cred ca orice masina facuta manual si dupa specificatiile clientului nu se compara cu masinile din productia de masa. asa ca eu nu le-as lua in calcul in acest topic.
de asemenea, nici masinile de serie limitata nu-s de luat in calcul - pentru ca au alte materiale - deobicei foarte scumpe, jante unicat, etc.
ce e de luat in calcul sint masinile care in loc de plastic pot fi livrate si cu piele, in loc de casetofon poti lua si dvd, la care bricheta si scrumiera precum si diverse becuri prin masina sint pe lista de optionale... asa ca de la o masina de 20000 ajungi la una de 30000 cu toate optiunile pe ea.

[klm]

Prin mesajul ala voiam sa punctez prima afirmatie: nici nemtoaicele dar nici japonezoaicele nu sunt cele mai bune, sunt aspecte in care nici unele dintre ele nu exceleaza; or fi ele fiabile, rezistente, etc dar nu sunt cele mai, tocmai de aceea am adus in discutie italienele, care, orice ar spune oricine, raman cele mai sportive si mai frumoase masini.
Incerc sa fiu impaciutor si cat mai obiectiv posibil si chiar daca pot sa trec peste aberatia ca "Unele japo sunt mai performante decat Porsche" (chiar ma intreb care bate la performante un 911 Carrera GT); Honda, jos palaria, la sf anilor '80 inceputul anilor '90 au aratat ca pot, cand vor incepe sa o arate din nou, jos palaria iar, dar pana atunci... Porsche sau Audi sunt in fata lor; repet, banii n-au ce cauta intr-o discutie legata de calitate (si calitate la cel mai inalt nivel).

[ozz86651]

Oricine compara o masina facuta in masa si economie cu una facuta si bibilita de mina la 20X pretul (sau la 2x) are o problema, si asta nu depinde de tara. Nu comparam RR cu Corolla da nici Passat cu Lexus desi diferenta e evident mult mai mica. Titlul topciului e formuat pentru oameni care mai si interpreteaza, pentru ca altfel suna ca instructiunile alea de pe pungile de plastic unde scrie toata gaurile in care nu ai voie sa ti le bagi. De asemenea topicul nu se refera la cea mai tare masina din lume.
In aclesi registru pot si eu sa interpretez intrebarea ta.. Porsche face de la Boxer la Carrera GT, si Skylinu asta nou bate la fund citeva modele (cred ca pentru boxter gasim destui care sa i-o traga).
Ce are audi cu performanta nu inteleg... Presupun ca te referi strict la R8 si RS4. R8 e o oferta noua la audi, iar RS4 tot respectul dar cind zici audi nu se gindeste nimeni la RS4. Sint game intregi de masini in care japonezii nu sint prea prezenti (cel putin nu pe la noi) dar sint si game de masini in care nemtii nu sint prea prezenti. N-avem ce face, trebuie sa comparam unde se intersecteaza. Ca daca vreau o masina de nisa in niste parametri clari (X mm lungime si Y mm latime ca la licitatii ), e foarte usor sa elimini tari intregi. Daca vreau un 4x4 adevarat de la nemti aproape n-am ce sa aleg... daca vreau clasa medie cu AWD si un motor peste 200CP si sa fie la pretul de 30000$ n-am ce alege decit Subaru, daca vreau masina RWD de 300CP care sa nu coste mai mult de ~30,000$ iarasi n-am nimic la nemti.

Mie pretul mi se pare o specificatie foarte clara si severa a masinii, care vine linga numar de usi, tip caroserie, putere motor, tractiune samd... inca de la motor poti sa tai 20CP da la pret nu poti sa te duci 500E in sus daca nu ii ai.

This post has been edited by ozz86651: Jun 9 2008, 10:37 AM

[klm]

Ce are audi cu performanta nu inteleg... Presupun ca te referi strict la R8 si RS4. R8 e o oferta noua la audi, iar RS4 tot respectul dar cind zici audi nu se gindeste nimeni la RS4.

Ma refer ca Audi se bate de ani buni in LeMans, care nu e o competitie in spatele blocului; ma refer la R10, dar daca n-am voie sa vorbesc de el atunci ma voi referi la S8 (sau nici de asta n-am voie sa vorbesc?!).

sint si game de masini in care nemtii nu sint prea prezenti. N-avem ce face, trebuie sa comparam unde se intersecteaza.

Cum ar fi? (dati si voi exemple ca sa nu vorbim vorbe)

Mie pretul mi se pare o specificatie foarte clara si severa a masinii, care vine linga numar de usi, tip caroserie, putere motor, tractiune samd... inca de la motor poti sa tai 20CP da la pret nu poti sa te duci 500E in sus daca nu ii ai.

Deci comparam doar ce ne convine, despre restul e "aberant" sa vorbim... hm, interesant punct de vedere.
Eu nu compar serii limitate cu masini de masa, eu compar ce au unii mai bun cu ce au ceilalti mai bun, daca doar unii au acele serii limitate facute manual (despre care toata lumea cade de acord ca sunt varful calitatii existente la momentul actual pe piata), etc si ceilalti nu au atunci imi este clar ca primii sunt mai buni.

[air_wolf]

japonezii au niste masini care se numesc kei car. ce oferte au europenii in gama asta? (maximum 660cc si 64cp)
hai sa comparam ce au aia mai mic si ceilalti si mai mic, ca tot vrem si poluare mai mica...

ce-a zis ozz a zis bine. asiaticii sint sub pretul europenilor, la acelasi nivel de calitate. daca e sa fie un plastic prost, macar sa fie ieftin.

[klm]

Smart.
edit: si cum putem uita de Trabant

This post has been edited by klm: Jun 9 2008, 12:13 PM

[mike.omega]

Cat despre "performanta si dotari la banii aia": depinde ce clasa de masini alegi; gasesti clasa S, Lexus fara ABS, ESP, EBD, ASR, PLM - ca sa fiu in ton cu marius sau mike - sau senzori de kkmaka, navigatie standard? nu prea cred. La compacte le cam platesti.

Nu ai vrea sa ne explici si noua la ce te referi?! Sau doar faci atacuri subtile?

[FAR EASTERN]

edit: si cum putem uita de Trabant

Eu chiar nu vreau sa-mi aduc amiinte de el. Singurul lucru bun la Trabant e ca are caroseria din carton... reciclat cred. In rest e un fel de Dacia, adica masina populara(germ. - volkswagen).

[klm]

Cat despre "performanta si dotari la banii aia": depinde ce clasa de masini alegi; gasesti clasa S, Lexus fara ABS, ESP, EBD, ASR, PLM - ca sa fiu in ton cu marius sau mike - sau senzori de kkmaka, navigatie standard? nu prea cred. La compacte le cam platesti.

Nu ai vrea sa ne explici si noua la ce te referi?! Sau doar faci atacuri subtile?

Departe de mine acest gand. Uite la ce ma refeream (era vb de JK, scuze pentru confuzie ).

Referitor la dotarile de siguranta, eu am vazut unii care cumpara masini cu 30 airbaguri, cu ABS, ASR, ESP, PLM... isi pun roti late ca-s mai stabile... si merg cu cauciucuri resapate slick ca n-au bani sa-si ia un pneu cinstit la timp....

si explicatia termenului:

Product lifecycle management (PLM) is the process of managing the entire lifecycle of a product from its conception, through design and manufacture, to service and disposal.

[air_wolf]

Smart.
edit: si cum putem uita de Trabant

vax. smartul nu mai are 660cc a avut 599cc dar a trecut repede la 698cc

This post has been edited by air_wolf: Jun 9 2008, 03:49 PM

[ozz86651]

Ma refer ca Audi se bate de ani buni in LeMans, care nu e o competitie in spatele blocului; ma refer la R10, dar daca n-am voie sa vorbesc de el atunci ma voi referi la S8 (sau nici de asta n-am voie sa vorbesc?!).

Lasa-ma nene ca nemtii nici nu sint prea faimosi in F1 si nici in WRC, nu-mi veni cu competitii din astea de mina a 2a. Si asa si Renault e istorie in F1, si Lancia in WRC, si ce dovedeste asta? E Renault cea mai tare masina sport, ti-ai lua Lancia?
R10 a batut prin trisare si eu nici n-as aduce argumentul asta in joc ca e penibil. Really, argumentul motorsportului nu e chiar un plus pentru nemti pentru ca e plin de japonezi prin F1 si WRC.
Si tot nu mi-ai spus ce SUV/4x4 fac nemtii. OK, fac vreo 3, cam in aceeasi gama de pret, ai selectie nu gluma.

Din partea mea tu poti sa adunic 2+2 si sa-ti iasa ca nemtii fac cele mai tari supercaruri, si cele mai tari masini care merg pe tavanul la tuneluri, daca pe mine nu ma intereseaza clasa aia, nu mai uit la ea. Pai americanii fac/faceau cele mai tari muscle caruri, si printre cele mai tari pickup truckuri, asa si?

This post has been edited by ozz86651: Jun 9 2008, 11:29 PM

[klm]

Lasa-ma nene ca nemtii nici nu sint prea faimosi in F1 si nici in WRC, nu-mi veni cu competitii din astea de mina a 2a. Si asa si Renault e istorie in F1, si Lancia in WRC, si ce dovedeste asta? E Renault cea mai tare masina sport, ti-ai lua Lancia?
R10 a batut prin trisare si eu nici n-as aduce argumentul asta in joc ca e penibil. Really, argumentul motorsportului nu e chiar un plus pentru nemti pentru ca e plin de japonezi prin F1 si WRC.
Si tot nu mi-ai spus ce SUV/4x4 fac nemtii. OK, fac vreo 3, cam in aceeasi gama de pret, ai selectie nu gluma.

Din partea mea tu poti sa adunic 2+2 si sa-ti iasa ca nemtii fac cele mai tari supercaruri, si cele mai tari masini care merg pe tavanul la tuneluri, daca pe mine nu ma intereseaza clasa aia, nu mai uit la ea. Pai americanii fac/faceau cele mai tari muscle caruri, si printre cele mai tari pickup truckuri, asa si?

Lancia nu; daca as vrea si as avea cu ce sa iau o masina supersport singura mea tinta ar fi Ferrari, iar pana mi-ar veni m-as plictisi cu un GrandTurismo.
Poate ca in usa se difuzeaza alte editii de f1 insa in Europa concureaza, (si as adauga) cu mare succes, Mercedes si BMW (chiar saptamana trecuta a castigat un pilot BMW), la raliuri vad ca anul trecut Citroen a batut tot iar Ford se tine foarte aproape (anul acesta - tocmai m-am uitat pe wrc.com - pe primul loc e Ford urmat de Citroen si Subaru), deci unde e suprematia japoneza?
Cu privire la 4x4 il las pe watcher sa iti raspunda

Mecedes (G), daca n-ai bani Toyota (LC) sau Nissan Patrol, daca n-ai bani - Samurai.

Nemtii nu fac cele mai tari supercaruri insa supercarurile lor sunt net superioare celor japoneze (vezi si mesajele mele anterioare).
Muscle car sunt niste masini sport americanesti de prin anii 60-80 cu motoare si cuplu imense, totusi difera de europenele vremii doar prin forma caroseriei si, din asta, proasta aerodinamica, as alege oricand o europeana contemporana lor, cat despre pick-up (de astea sa intrebati daca au nemtii - pff, tot eu sa va invat ) cica Toyota ar fi cele mai bune.
Topicul asta nu pare sa fie depre ce te intereseaza pe tine sau pe mine, e doar o polemica (o discutie, FE) despre care este mai buna.

[G e o r g e]

dar ... sa vedem lucruri implementate pe masinile de strada , lucruri ce vin din motorsport.
ok , mercedes mai baga , dar fara sa le testeze pe toate si mai ramane lumea cand le e mai drag fara ... hmmm ... frane !

subaru e pe locul 3 in wrc , dar ofera o masina de strada awd . sa vad citroen si ford ce fac , aud ? nimic , un model awd de la citroen c4 sau de la focus .