IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )

performante masini benzina vs masini electrice

This topic is about performante masini benzina vs masini electrice, the author, Dan52141, wrote about: ma uitam zilele trecute la un link primit pe mail cu un mic filmulet despre performantele unei masini electrice in comparatie cu un Porche GT si un Fe ... To read more just scroll down

2 Pages V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> performante masini benzina vs masini electrice
Dan52141
post Oct 16 2006, 01:33 PM
Post #1


specialist
******

Group: Membri
Posts: 821
Joined: 27-July 05
From: Bucuresti
Member No.: 52.134



ma uitam zilele trecute la un link primit pe mail cu un mic filmulet despre performantele unei masini electrice in comparatie cu un Porche GT si un Ferrari, de fapt ce comparatie ca nu exista nici un termen de comparatie dpdv al performantelor smile.gif masina cu motorizare electrica a depasit net si fara drept de apel ambele masini.

Nu stiu daca s-a mai postat in vre-un topic acest subiect si acest filmulet de aceea l-am pus aici sa-l vada si altii.
Eu cred ca in curand masinile hibride (electrice+benzina) vor depasi cu mult performantele celorlalte masini clasice fie ca sunt ele pe motorina sau benzina.


http://video.google.com/videoplay?docid=36...dfeed&hl=en


--------------------
Toyota Corolla 1.6 SOL, Skoda Octavia 1.4TSI DSG7
Go to the top of the page
 
+Quote Post
f1anatic
post Oct 16 2006, 02:44 PM
Post #2


Subaru Anti-Hero
******

Group: Moderator
Posts: 5.323
Joined: 13-May 04
From: F 1 World
Member No.: 25.368



QUOTE(Dan52141)
masina cu motorizare electrica a depasit net si fara drept de apel ambele masini.
Eu cred ca in curand masinile hibride (electrice+benzina) vor depasi cu mult performantele celorlalte masini clasice fie ca sunt ele pe motorina sau benzina.


http://video.google.com/videoplay?docid=36...dfeed&hl=en


Sa fim seriosi. Motorizarea electrica cu 4 motoare electrice - cite unul pe fiecare roata - asigura un cuplu extraordinar. La plecare. Bun si...top end ? Si pe circuit ce faci...cind te duci sa schimbi cauciucurile si sa pui benzina...ce faci ? demontezi acumulatorii ?

Viitorul apartine diesel-electric. Dar nu pentru motive de performanta.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
R a z v a n
post Oct 16 2006, 02:45 PM
Post #3


specialist
******

Group: Membri
Posts: 639
Joined: 4-July 06
From: Bucuresti
Member No.: 81.585



asta e un VS atat de general si generos incat altii au facut bloguri dedicate, au scris carti si si-au facut cariera...
nici nu stiu ce sa-ti spun mai intai...
a, ba da: baga si tu 2-3 oferte de auto electrice de pe la noi...


--------------------
boom-boom
Go to the top of the page
 
+Quote Post
James Kilowatt
post Oct 16 2006, 02:56 PM
Post #4


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 13.656
Joined: 30-June 04
From: Europa
Member No.: 28.666



care e autonomica dracoveniei aleia? wink.gif
Si cat dureaza incarcarea acumulatorilor?
Si cati kwh inghite la un "plin"?
Ar putea iesi avantajoasa la consum..... sa zicem vreo 30kwh/100km (desi ar putea fi si mai putin) mergand civilzat ar fi comparabil cu un diesel, chiar si la 13eurocenti/kwh cat costa pe aici. Insa in oras nu cred ca ar avea rival la consum.


--------------------
Scuter 108cc... benzina, automat
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dan52141
post Oct 16 2006, 03:50 PM
Post #5


specialist
******

Group: Membri
Posts: 821
Joined: 27-July 05
From: Bucuresti
Member No.: 52.134



QUOTE(f1anatic)
Viitorul apartine diesel-electric. Dar nu pentru motive de performanta.


Ba eu cred ca unul din atuurile acestor masina va fi chiar performanta.
Vezi Lexus GS 450h smile.gif 0-100km/h in 5.2 s ... :wave: dintr-un motor de 3l si sa nu uitam ca este o limuzina, bate multe asa zis masini sport ... cum spunea cineva intr-o emisiune despre aceasta masina dupa drive test ... ca atunci cand apesi pe acceleratie simti cum se departeaza volanul de tine smile.gif
Si mai citez din alte reviste auto:
"Lexus asserts that the GS 450h will really shine between 30-50 mph, where most real-world performance is required.

The fuel-economy figures for the GS 450h are given as 8.7L/100 km in the city, 7.8 L/100 km on the highway (8.3 L/100 km combined). These are impressive numbers and as the car also qualifies as a Super Ultra Low Emissions Vehicle (SULEV), we could all breath a little easier if there were more of these on the road. "

ce as vrea ca si corola mea de 1.6 sa consume doar 8.7l/100km in oras smile.gif


--------------------
Toyota Corolla 1.6 SOL, Skoda Octavia 1.4TSI DSG7
Go to the top of the page
 
+Quote Post
James Kilowatt
post Oct 16 2006, 07:42 PM
Post #6


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 13.656
Joined: 30-June 04
From: Europa
Member No.: 28.666



Pai pune inca 15.000 euro si ia un prius... Iti convine asemenea "economie"? :angel:
Figura cu performanta nu e asa evidenta. Cu bateriile incarcate, puterea motorului electric cu cea a celui termica se aduna si mananca jar. La un singur tur de circuit rupe, insa descarca bateriile treptat. La anduranta se duce naibii.... daca bateriile se descarca e batuta de una obisnuita cu acelasi motor, in primul rand pentru ca e mai grea si in al doilea rand pentru ca niste CP sunt haliti de incarcatul bateriilor. O liniuta merge, insa la LeMans n-are sperante, cu tot cu incarcarea bateriilor din franarea cu recuperare.....


--------------------
Scuter 108cc... benzina, automat
Go to the top of the page
 
+Quote Post
f1anatic
post Oct 16 2006, 09:16 PM
Post #7


Subaru Anti-Hero
******

Group: Moderator
Posts: 5.323
Joined: 13-May 04
From: F 1 World
Member No.: 25.368



QUOTE(Dan52141)
QUOTE(f1anatic)
Viitorul apartine diesel-electric. Dar nu pentru motive de performanta.


Ba eu cred ca unul din atuurile acestor masina va fi chiar performanta.
Vezi Lexus GS 450h smile.gif 0-100km/h in 5.2 s ... :wave: dintr-un motor de 3l

... ca atunci cand apesi pe acceleratie simti cum se departeaza volanul de tine smile.gif
Si mai citez din alte reviste auto:

"Lexus asserts that the GS 450h will really shine between 30-50 mph, where most real-world performance is required.

The fuel-economy figures for the GS 450h are given as 8.7L/100 km in the city, 7.8 L/100 km on the highway (8.3 L/100 km combined). These are impressive numbers and as the car also qualifies as a Super Ultra Low Emissions Vehicle (SULEV),


Hai sa te invat o chestie...si nu mi-o iei in nume de rau. Imprieteneste-te cu Impulse ca numai ala imi mai vinde direct din brosuricile publicitare.

QUOTE
The Lexus hybrid car will employ a 3.5 liter V6 engine combined with an electric motor

sursa

Deci e vorba de 3.5 L nu 3 L V6. Fine.

Acum uite cum sta treaba. Iti dau spre exemplu masina personala. Un hirb care nu sufla pe linga Lexus.
Canada: Subaru Legacy :PZEV Partial Zero Emisssions Vehicle
http://www.driveclean.ca.gov/en/gv/vsearch/used.asp
US EPA
http://www.epa.gov/greenvehicles/E-SUBARU-Legacy-06.htm
QUOTE
SmartWay is given to those vehicles that score 6 or better on both the Air Pollution and Greenhouse Gas Scores, and have a total score when adding the two together of 13 or better. Vehicles that receive this designation are very good environmental performers relative to other vehicles.
. Legacy - am pierdut linkul, era considerat ULEV (Ultra Low Emissions Vehicle) - cred ca aceasta definitie a fost inlocuita de SmartWay.

Si uite ce zice US EPA despre 2007 Lexus GS 540h
http://www.epa.gov/greenvehicles/E-LEXUS-GS450h-07.htm


Economia la benzina a hibridului Lexus NU ma impresioneaza. In primul rind NU spune la ce viteza. Cum banuiesc ca e vorba de 100 kph iti pot spune ca eu scot sub 8 L% daca merg pe autostrada cu 100 kph. Iar in oras scot 10-12 L% depinde de trafic in general. Iar oamenii aia iti pot spune ca nu au testat Lexus 450h in trafficul cretin din Chicago.

In priviinta performantelor...3.5L V6 + motorul electric NU sufla pe linga LEgacy-ul meu. Si te asigur ca INCA am toate tobele catalitice si ca voi trece peste TOATE testele de poluare. Si intr-adevar nu simt cum imi zboara volanul din miini cind accelerez. De fapt nu simt decit ca ma doare capul si fac cucuie la ceafa - ca ma dau cu capul de tetiera de fiecare data !

Lexus GS450h nu este decit inca un motiv de publicitate pentru starurile de la Hollywood: Look you idiots: I didn't finish highschool but I got me an Oscar and I am now an authority on global pollution and I ride in a hybrid. I am da man or da bitch and you should all adore me. I am saving the planet ! I drive a hybrid and I burn less fuel and pollute less than all you mortals. I am da shit Motiv de publicitate la fel ca si Hummer-ul hibrid si cel pe hidrogen.

Asa ca te las pe tine sa citesti despre 2008 Lexus LS 600h si te rog sa ne comunici ce consum grozav va avea un monstru de 5 L V8 si 2 tone...orict de hibrid ar fi !

Si nu ma intelege gresit. Hibridele sint de viitor. Dar ca orice masinuta pe baterii, dupa citeva ture ramin fara zeama...si tot juice-ul de dinozauri le va misca. Iar masini cu 5 L V8 hibride vor fi mai economicoase decit unele fara "hibrid" dar tot vor arde mai multa benzina. Daca chiar vrei sa salvezi planeta...cumpara un Prius sau Civic NU hibride cu V6 si V8.

Si daca sintem pe subiect: ce se va intimpla cuind masinile hibride trebuie sa inlocuiasca bateriile alea scumpe de mii de dolari cu substante si metale exotice in ele care sint foarte toxice ? Cineva le va stoca la el in curte...si practic...e un alt fel de poluare: in loc de CO2 si respiratie sufocanta, va fi Pb, Li, si alte Metal-Hydrides in apa potabila.

For t3h Win !


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HalbaSus
post Oct 16 2006, 10:23 PM
Post #8


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 10.684
Joined: 29-March 04
From: Oradea (Bihor)
Member No.: 23.122



Vazusem un drive test cu "first performance hybrid" la 5th gear, printre chestiile care m-a socat cel mai mult (si cu care cred ca m-as putea obisnui cel mai greu) este neconcordanta intre turatie si apasatul pedalei de acceleratie... Adica la orice masina clasica apesi pe pedala si masina face "vroom vroom"... aici uneori face, uneori nu... alteori face mai tarziu... in emisiune filma ala o faza cand el accelera si turatia scadea (ca deh, avea baterie)...

Referitor la ideea de "performance hybrid"... mi se par total inutile, la fel cum sunt si dieselurile de competitie sau supercar-urile pe GPL. Poti sa iei un McLaren F1, ii pui GPL si ai facut o masina care merge al naibii de repede si nici nu costa mult cobustibilul... desigur ca ai putea sa faci asa ceva... dar intrebarea ramane... DE CE ? La fel si cu hibridele... in plus, o masina sportiva nu construita doar din motor... conteaza si altele cum ar fi aerodinamica, GREUTATEA, rigiditatea, etc... si oricum ai da-o sau ai lua-o e mai usor si mai ieftin sa faci o masina sport adevarata fara sa pui pe ea acumulatori si diverse motorase electrice.


--------------------
Mercedes C320 CDI 4-matic
Audi A3 Sportback 1.9 TDI
"Speed has never killed anyone. Suddenly becoming stationary... that's what gets you." -Jeremy Clarkson
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ozz86651
post Oct 17 2006, 02:14 AM
Post #9


specialist
******

Group: Membri
Posts: 3.387
Joined: 8-September 06
From: San Francisco
Member No.: 86.644



QUOTE
In priviinta performantelor...3.5L V6 + motorul electric NU sufla pe linga LEgacy-ul meu.

Hai ma lasa prostiile... tu ai luat un turbo si l-ai tunat de i-au sarit ochii. Ai pierdut din vedere 4 componente esentiale la o masina de serie:
- fiabilitatea : un motor de serie trebuie sa tina 200kmile si peste fara probleme, al tau probabil nu o sa tina peste 100.
- emisiile: i-ai masurat emisiile la al tau in sarcina? esti sigur ca mai e ulev?
- costul: componentele de tuning costa;
- consumul: 300CP nu ies din aer, dai pedala si te rupe.

Hibridele merg in anumit tip de trafic unde condusul in oras altereneaza cu autostrada... pe autostrada evident ca nu sint impresionante, ca partea electrica nu ajuta, mai mult incurca. Este clar ca cifrele de consum variaza enorm cu tipul de trafic in care e utilizata masina, si de aia o sa vezi posesori raportind cifre foarte bune si posesri plingidu-se de consum normal pentru puterea respectiva.


--------------------
---------------
Honda Civic EX 2006 140CP
Mazda 6S 2003 220CP
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Impulse
post Oct 17 2006, 02:38 AM
Post #10


specialist
******

Group: Membri
Posts: 587
Joined: 18-January 06
Member No.: 65.706



Si eu cred ca vor evolua in mod pozitiv masinile electrice dar au si ele neajunsurile lor : acumulatorii- viata scurta si foarte daunatori mediului.
Ford insa are un proiect interesant diesel hibrid: Ford Reflex

uitasem linkul:
http://media.ford.com/newsroom/feature_dis...m?release=22280

Am mai gasit cateva:
http://www.canadiandriver.com/news/06detroit/060108-7.htm

http://www.woodridgeford.com/Reflex.asp
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ozz86651
post Oct 17 2006, 02:47 AM
Post #11


specialist
******

Group: Membri
Posts: 3.387
Joined: 8-September 06
From: San Francisco
Member No.: 86.644



Cu cine vorbesti sefu?
PS: ti-am zis sa mai pui mina pe cartea de engleza ca ajuta, da tu nu si nu biggrin.gif ... looseri, auzi.

PS: a modificat postul... fair play de nu se mai poate.


--------------------
---------------
Honda Civic EX 2006 140CP
Mazda 6S 2003 220CP
Go to the top of the page
 
+Quote Post
James Kilowatt
post Oct 17 2006, 07:33 AM
Post #12


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 13.656
Joined: 30-June 04
From: Europa
Member No.: 28.666



Spilul esential la hibride e franarea cu recuperare de energie. Si in trafic urban faptul ca motorul sta cand masina sta, insa pentru asta ajunge un "stop and go" de la citroen.
Deocamdata franarea cu recuperare e departe de a fi prea perfectionata si performanta. Asa ca F1anatic are dreptate in proportie de 90% pana cand franarea cu recuperare n-o sa inghita toata energia cinetica a masinii. Adica, pana cand n-or sa se scoata sarme care sa duca mii de amperi si baterii capabile sa inghita sute de kw pe nemestecate.

QUOTE(f1anatic)
Dar ca orice masinuta pe baterii, dupa citeva ture ramin fara zeama...si tot juice-ul de dinozauri le va misca.


Cat timp vor exista discuri de frana vor exista si kwh sau kj sau calorii sau ce vreti voi aruncati prin geam.


--------------------
Scuter 108cc... benzina, automat
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HalbaSus
post Oct 17 2006, 09:08 AM
Post #13


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 10.684
Joined: 29-March 04
From: Oradea (Bihor)
Member No.: 23.122



Sincer tu ai avea incredere intr-o masina care in loc de discuri de frana are niste sarme si chipuri ?


--------------------
Mercedes C320 CDI 4-matic
Audi A3 Sportback 1.9 TDI
"Speed has never killed anyone. Suddenly becoming stationary... that's what gets you." -Jeremy Clarkson
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ozz86651
post Oct 17 2006, 09:22 AM
Post #14


specialist
******

Group: Membri
Posts: 3.387
Joined: 8-September 06
From: San Francisco
Member No.: 86.644



Da, mai mult. De fapt care e diferenta? In mod normal au tevi cu lichid care ot pocini oricind, trag aer, etc. Sistemele electrice sint intotdeauna mai fiabile ca alea mecanice. Evident daca sint bine facute, pentru de obicei sint mult mai complicate, deci mai greu de verificat. Apoi redundanta la electrice se poate face, la mecanice nu.


--------------------
---------------
Honda Civic EX 2006 140CP
Mazda 6S 2003 220CP
Go to the top of the page
 
+Quote Post
air_wolf
post Oct 17 2006, 09:28 AM
Post #15


specialist
******

Group: Membri de onoare
Posts: 3.446
Joined: 28-September 05
From: Bucuresti
Member No.: 56.992



ozz... stii cum face o masina cu geamuri electrice cind ia apa? ia gindeste-te ca incepe sa frineze cum vrea ea biggrin.gif biggrin.gif sistemele mecanice/hidraulice sint net superioare celor electronice datorita intretinerii usoare. daca imi plezneste o conducta, in teren se intimpla sa le agati, anulezi si pleci mai departe. dar daca cipul nu mai vede un senzor, ai o problema majora.


--------------------
2 * "Garsoniera" - HJ61 TD (4000cmc) si "Sugativa"- FJ62V (4000cmc) carburatie
"Furia Verde" - R5 TL (845cmc)
WARNING: where we go there are no roads
"Life is like a box of chocolates... you never know what you're gonna get." - Forrest Gump
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ozz86651
post Oct 17 2006, 09:45 AM
Post #16


specialist
******

Group: Membri
Posts: 3.387
Joined: 8-September 06
From: San Francisco
Member No.: 86.644



Sa fii tu sanatos ca viata ta e in mina sstemelor electronice in situatii mult mai critice. Zbori cu avionul? Acolo sint tone de electronica si fire, mult mai multa ca intr-o masina. Si nu se compara cu o frina la 100kmh. Si e mai sigur decit cu masina. De roboti chirurgicali ai auzit? ia gindeste-te ca o ia razna in burta ta biggrin.gif. La cernavoda stii cine controleaza rectorul? o groaza de electronica.


--------------------
---------------
Honda Civic EX 2006 140CP
Mazda 6S 2003 220CP
Go to the top of the page
 
+Quote Post
air_wolf
post Oct 17 2006, 09:55 AM
Post #17


specialist
******

Group: Membri de onoare
Posts: 3.446
Joined: 28-September 05
From: Bucuresti
Member No.: 56.992



sa fim sanatosi, eu am facut niste fac de aero. si toate sistemele sint dublate. si chiar triplate. si nu numai electronice ci si cele hidraulice. biggrin.gif
asa cum iarna nu-i ca vara :puke: nici masina nu e avion. eu n-am masina cu electronica proprietate personala si nici nu o sa am vreodata. poate doar daca e electrica 100%.


--------------------
2 * "Garsoniera" - HJ61 TD (4000cmc) si "Sugativa"- FJ62V (4000cmc) carburatie
"Furia Verde" - R5 TL (845cmc)
WARNING: where we go there are no roads
"Life is like a box of chocolates... you never know what you're gonna get." - Forrest Gump
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dan52141
post Oct 17 2006, 10:14 AM
Post #18


specialist
******

Group: Membri
Posts: 821
Joined: 27-July 05
From: Bucuresti
Member No.: 52.134



[quote="f1anatic"][quote=Dan52141]


Hai sa te invat o chestie...si nu mi-o iei in nume de rau. Imprieteneste-te cu Impulse ca numai ala imi mai vinde direct din brosuricile publicitare.

Deci e vorba de 3.5 L nu 3 L V6. Fine.
Lexus GS450h nu este decit inca un motiv de publicitate pentru starurile de la Hollywood: Look you idiots: I didn't finish highschool but I got me an Oscar and I am now an authority on global pollution and I ride in a hybrid. I am da man or da bitch and you should all adore me. I am saving the planet ! I drive a hybrid and I burn less fuel and pollute less than all you mortals. I am da shit Motiv de publicitate la fel ca si Hummer-ul hibrid si cel pe hidrogen.

Si daca sintem pe subiect: ce se va intimpla cuind masinile hibride trebuie sa inlocuiasca bateriile alea scumpe de mii de dolari cu substante si metale exotice in ele care sint foarte toxice ? Cineva le va stoca la el in curte...si practic...e un alt fel de poluare: in loc de CO2 si respiratie sufocanta, va fi Pb, Li, si alte Metal-Hydrides in apa potabila.

[/quote]

f1anatic nu mi-o lua in nume de rau dar daca ar fi dupa tine sau altii de pe aici acum am citi la lumina facliilor si am merge in carute pentru ca automobilul este un monstru si nu are nici un viitor cum de asemeni energia electrica nu este un lucru de viitor ... cam asa gandeau si contemporanii acestor mari inventii ....
Cu siguranta viitorul apartine acestor tipuri de masini, asa cum la un moment dat in istoria pamantului s-a optat pentru benzina desi existau alte posibilitati tot asa aceasta alternativa ca si combustibil va disparea.

Pacat ca nu o sa mai traiesc clipa din viitor in care as putea sa te invit la o liniut intre Subarul tau electric cu 4 motoare electrice tunate si toyota mea electrica smile.gif


--------------------
Toyota Corolla 1.6 SOL, Skoda Octavia 1.4TSI DSG7
Go to the top of the page
 
+Quote Post
James Kilowatt
post Oct 17 2006, 11:24 AM
Post #19


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 13.656
Joined: 30-June 04
From: Europa
Member No.: 28.666



@ozz, air_wolf
nu va mai certati ca solutii exista oricum. sitemele mecanice pot fi supradimensionate, iar cele electrice/hidraulice dublate, triplate folosind solutii tehnice diferite pentru fiecare sistem redundant. Bani sa fie ca fiabilitatea se rezolva.
Numai ca unii, de ex reno in loc sa aplice politica asta baga acelasi senzor pentru 3 sisteme diferite :bash: Si o mai iau razna iar unii ajung in copac.... bine ca nu fac si avioane blush.gif Ar trebui ca si aici sa existe niste reguli stricte ca in aeronautica care sa-i impiedice sa caute eficienta economica cu orice pret....


--------------------
Scuter 108cc... benzina, automat
Go to the top of the page
 
+Quote Post
f1anatic
post Oct 17 2006, 03:14 PM
Post #20


Subaru Anti-Hero
******

Group: Moderator
Posts: 5.323
Joined: 13-May 04
From: F 1 World
Member No.: 25.368



MR a pus accentul pe ce trebuia: recuperarea energiei cinetice atunci cind se frineaza masina.
Parerea mea este ca o masina cu adevarat eficienta s-ar uita la locomotivele diesel-electrice: locomotivele alea merg cu motorul la aceeasi turatie, tot timpul si oricind...iar motorul diesel genereaza curent pt. motoarele electrice care misca trenul. Cred ca aici trebuie actionat...momentan daca vrei viteza si acceleratie...si un hibrid depinde de motorul pe benzina.

Daca diesel-ul ar opera cu turatia cea mai optima (dpdv al consumului si al curentului produs), suficient incit sa miste masina si sa mai incarce si baterii...iar cind se pune frina...sa se incarce si mai mult bateriile...atunci am avea ceva. Pina atunci insa...sa-i raspund lui OZZ

OZZ -

A) Fiabilitatea...pe termen lung, intr-adevar este cu semn de intrebare.Imi zgirie CD-urile insa...

cool.gif Intr-adevar consumul in sarcina creste. Dar...o plimbare la 60 mph inseamna 2500 rpm care inca se intimpla in conditii de "vacuum" nu de "boost" (2800 rpm). La 60 mph, consumul meu este cit cel raportat la Lexus, daca nu mai bine. ("Boost" stock incepea de la 3200 rpm)

C) Eu tuning in draci la masina mea...naaah. Am terminat-o cu prostiile si banii dati degeaba Realistic...masina e cam lenta si benzina s-a ieftenit. blush.gif si am citeva idei clare...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pages V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
Tags
No Tag inserted yet

2 User(s) are reading this topic (2 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



RSS Lo-Fi Version Time is now: 18th June 2019 - 07:50 AM