Criza economica

pai warren buffett e unu din marii mesteri ai furaciunii ... ce spune el e normal sa se apere... stii ca in USA totalul creditelor CSD parca sunt de 56,7 mii de miliarde de doari , in timp ce toate PIB urile de pe glob este de cam 54,4 sau 56,4 mii de miliarde ?? daca aia retrag tot sa zis cu america si cu cateva tzari din vest ....


si cred ca stii ca FED ul e ceva particular nici decum de stat , guvernu USA se supune deciziilor FED si nu invers , nu vad de ce FED ul ar vrea sa piarda bani asa moca ... sa fim seriosi .

This post has been edited by vio: Oct 21 2008, 07:19 PM

ma watcher, sau te-ai coborit tu la mintea mea, sau io tre sa constat ca nu-s chiar asa de bita la chestiile astea pe cit credeam. serios acuma, afara de partea aia in care ai bagat niste three letter acronyms (aka TLSes) as putea sa zic ca am priceput mai bine de jumate din analiza si explicatiile tale. poti fi mindru cu un inginer ca mine

ca si tine, si io am impresia (guts feeling, sa-i zic asa, ca nu stiu de unde o am) ca BofA a iesit destul de bine din toata chestia asta. mai ales ca a cumparat countrywide la pret de junk, si ca dat fiind pretul de junk isi permite acuma sa fork out orice credit neperformant la firmele de collection, la pret mai jos decit penny for a dollar. dammit, daca ar fi fost creditul meu la countrywide, ce bine era... altii care ies bine de la noi din zona par a fi wells fargo. le merge faza cu wachowia pin la urma, asa ca se-ntind la nivel national. ar fi numa buni de cumparat acuma, la pretul pe care o sa-l afiseze, dar nu cred ca mai are cineva banii sa-i cumpere.

zici tu ca numitii clienti de credite, dintre care si io fac demn parte, s-au trezit surprinsi de faptul ca dupa 5 ani au trebuit sa plateasca si principal, nu numa dobinda. dintr-o dara rata mai mare. orice banca e obligata sa prezinte, pe contract, desfasuratorul de plati - in fiecare luna din aia treij de ani cit trebuie sa platesti. stii cum era prezentata asta pe contractul meu? pe sase pagini erau prezentati primii 6 ani (tipic e 5 ani sa-ti mentina conditiile initiale, la loan-ul meu au fost 6), cu litere (eh, cifre) mari si foarte clare, pentru fiecare luna. dupa care urmatorii 24 de ani litere si cifre maruntele-maruntele intr-o tabelutza in excel, pe o alta pagina, si nu-ntelegi nimic din ea. in plus de asta la vremea cind am luat eu loan-ul mi-aduc aminte ca toata lumea imi spunea "eh, sa vezi cite hirtii o sa ai de semnat", si pentru toti asta era highlight-ul cumpararii de case - vai de mine cit e de semnat. si era, intr-adevar, un dosar gros de vreo 3 degete. io de colo, am *citit*, vreau sa zic *citit*, toata hirtzogaraia. cu dictionaru si cu google-u si cu telefonu in mina (aveam un prieten care tot asa, stia sa explice). asa ca stiam la ce sa ma astept, si inainte sa ma bag in credit, si dupa. si mi-era mila de ceilalti: oare citi dintre ei, plictisiti de atitea semnaturi, or fi semnat un baloon payment - un fel de galusca pe care tre s-o platesti la a 5-a aniversare a creditului, de multe ori $50k si mai mult, pantru ca deh, ai avut rate de nimic pe primii 5 ani... astia-s aia care tipa "foul" acuma, si ca banca i-a tras in piept. care dau in judecata banca lor pentru ca vezi Doamne nu le-a explicat ce au semnat ei in contract ca primaru.

iar o chestie pe care n-ai atins-o, decit partial, e splendoarea procedeului aluia de equity cash-out. care e cam asa. sa zicem ca pe vremuri, prin 2002, io (bine nu io, ci aia destepti) am cumparat o casa. la pretu de-atunci - $200k. am luat credit, am inceput sa platesc la el, toate bune. dupa vreun an ma uit bine in curte la vecinu, care tocmai vinde o casa ca a mea cu $300k. aaa... pai casa mea face acuma $300k? interesant. dau telefon la banca si ii propun urmatoarea afacere. uite, io am o casa, cu credit de la tine, mai am de platit pe ea $190k. casa mea face $300k. iti vind tie casa cu $300k, tu imi dai $300k pe ea, eu iti platesc aia $190k, ramin cu $110k; dupa care imi cumpar inapoi casa de la tine cu $300k, cu credit luat tot de la tine de $300k. ca urmare io (mai zic odata - nu io, ci baietii destepti) am ramas cu $110k in mina, banca e fericita ca acuma ii dau poate aceeasi dobinda procentual, dar o suma mai mare in valoare absoluta, si dat fiind faptuil ca valoarea de piata a casei e acum $300k, nu risca nimic mai mult. in schimb io ma laud la toata lumea ce afacere grozava am facut, in conditiile in care am dat numa $200k pe casa, ca uite acum mi-a mai dat si banca $100k cash in mina. si asta e o categorie de oameni "luati prin surprindere", care acuma urla "casa mea a costat $200k, de ce-mi spui ca ti-s dator $500k acuma?"

a, ca bancile ajuta cu drag non-inteligenta unora sa lucreze in favoarea lor? phah. ca altora nu le e jena de propria lor persoana sa pufaie cu ochii dati peste cap la cit e de semnat, sau sa dea in judecata bancile pentru ca au fost prosti? sigur. opinia publica o sa fie decisiv in favoarea lor, bietii oameni care nu erau prosti dinainte, ci au fost prostiti la momentul oportun de banca aia cu multi saculeti din aia cu semnul $ pe ei.

(inchid post-ul asta repede si brusk - calculatorul meu, cu windows, da semne de nerabdare)


This post has been edited by 20krpm: Oct 21 2008, 07:53 PM

Vio: laso-n colo ca ai ucis-o.Ai luat-o pe un drum din alea cu 'toti e niste hoti ordinari'.
Explica-mi tu cum e Buffett "maestrul furaciunii" si cred ca iei premiul nobel pentru economie ;-)

20krpm: esti de laudat pentru modul cum ai tratat problema creditului. nu esti singurul, din pacate insa esti intr-o minoritate ("financially responsible americans") Nu stiu daca provine de la educatia 'estica' sau pur si simplu de la cultura, dar e mare chestie sa citesti the fucking fineprint!

Economia si finantele nu trebuie sa fie complicate, sunt simple, cei care vor sa le faca complicate sunt cei care vor sa iti vanda niste produse pe care sa nu le intelegi in profitul lor ;-) Apropos de selling acronyms - Buffett povestea ca a gasit intr-un prospect de CDO 25 de pagini din care nu a inteles nimic.Buffett!

KLM, ca sa iti raspund ca cred ca nu am atins suficient: Buffett castiga 8 miliarde in timpul crizei pentru ca a fost pregatit ;-) Pentru ca a investit in mule afaceri bune, care au produs fiecare cash, cash de care a avut grija, nu l-a investit decat in cadrul regulilor self0imposed de safety, asa ca atunci cand s-a prabusit distractia el a fost pregatit sa profite.
Ce a primit GE si Goldman de banii pe care i-au dat e mult mai valoros, este the seal of approval, the only 'credit rating' still intact (Stii ca S&P si MOODYs evaluasera o multime din acronime ca A+)

Istoria a demostrat dupa intodeauna cine a fost in spatele oricarei mashinatiuni , fie economica , fie militara ... ca sa nu raman dobitoc m am apucat si am citit. acu nu o sa descurc io teoria conspiratiei , dar 8 miliarde sa faci , pun pariu 1000% ca stia tot scenariu ... nush asa imi zice mie ceva ...

Ba eu cred ca s-a tinut cont, de aia zic ca e joc piramidal. Credite din ce in ce mai ieftine si relaxate ca sa mareasca preturile, si dupa aia iar credite si mai relaxate care urca si mai tare preturile. Dar ca sa mentii pretul in urcare trebuie sa continui sa dai credite din ce in ce mai lejer. Cu alte cuvinte esti propriul tau garant, daca vrei sa vezi transa n din imprumuturi trebuie sa acorzi transa n+1 in conditii si mai proaste. Ca la caritas, pentru fiecare om iesit iti trebuie 8 inscrisi, si ca sa iasa astia iti trebui 64.. caritsa e un joc genial daca oamenii si banii ar fi infiniti . La un moment dat a fost o sincopa in cerere si s-a terminat. In momentul cind nu mai poti sa-i aduci pe aia 8 jucatori noi, lumea intra in panica.

A, evident, da teoria conspiratiei are priza groaznica la public ca-i usor de urmarit. As spune, in linia celor de mai sus, cu cit mai neneducat cu atit mai multa priza...
Hai s ao luam altfel: zilele astea vad ca are mare succes chestia cu americanii n-au ajuns pe luna, desi e o chestie mai veche. Eu cunosc citiva fizicieni cu doctorat, astronomi amatori etc, n-am auzit de la unul timpenia asta. Dar cei care se bilbiie la fizica de clasa a 7a sint fani.



WB e un om cu o etica nepatata in zeci de ani. Poti sa dai un exemplu cu unde a furat el? ca s-a tinut departe de credit derivatives ca de dracu.



FEDul are o puernica componenta particulara pentru asa e crezul american, cu toate astea e controlat de guvern. Barnanke, Greenspan sint echivalentii lui Isarescu, sint slujbasi la stat.

This post has been edited by ozz86651: Oct 21 2008, 09:37 PM

Dar e posibil ca din 8% vreo 3% sa se datoreze creditelor, iar 3% sa se datoreze cresterii preturilor, in special in imobiliare? Ca, nu-i asa, daca intr-o tara ipotetica in care PIB e dat doar de circulatia terenurilor, iar intr-un an pretul e de 1 Euro/mp, iar anul urmator pretul e de 200 Euro/mp, PIB-ul creste, desi nu se produce nimic?

Scuze daca am spus o prostie, da asta-i gindirea mea de inginer recalificat a locul de munca...

Countrywide e cumparata la pret de junk pentru ca E junk. Nimeni nu stie excat care e treaba in hirtii, dar se presupune ca BoA s-a informat cind a cumparat... oriusm daca banca la care ai tu creditul da faliment nu-ti dispate creditul domnilor... Creditul se preia de creditorii bancii, sau cei care o achizitioneaza, si aia o sa stoarca tot din el.

nu e piramidal ma, cel putin matematic vorbind nu e. *poate* ca atinge rate de crestere a numarului de participanti comparabile numeric, dar nu dupa acelasi model de multiplicare. piramidal inseamna ca banca X a incheiat N credite neperformante, la rindul lor beneficiarii celor N credite neperformante au incheiat fiecare N credite neperformante, deci pina acum N ^ 2, si asa mai departe. exponential. pe cind ce s-a intimplat aici a fost poate ceva liniar cu panta steep, poate o curba de ordinul 2, dar nu o curba exponentiala.

Eu cred ca in PIBul asta sint ingropate multe chestii periculoase. Constructii de exemplu. Apoi nu cumva parte din pibul ala vine din ce zic eu? Subventii ale BNR, capsunarilor etc? Ca daca X isi ia plasma la 1000 de euro pentru ca e ieftin pentru el, e pentru ca salariul lui e subventionat de BNR si caspunari care tin euro jos, deci salariul in euro il tin sus. Si asa apare ca magazinul a facut profit, statul si=a luat tva etc.
Apoi cresterea PIBului n-are treaba cu ce am zis eu. Eu am zis ca nu produce mai nimic acum, tu zici ca va produce ceva mai mult la anu. OK, asta nu schimba faptul ca in valoare absoluta nu e mare lucru si ca raportul cheltuieli/productie e mare. Ratele de consum in Romania sint mult peste nivelul PIBului. Sint o multime de tari cu PIB mult mai mare ca al nostru care arata mai sarace ca Romania. Din fericire am fost in situatia asta numai citiva ani, de aia nu s-a ajuns ca in USA.

oo-ho. si inca ce junk am un prieten bun, foarte bun, care e underwriter la countrywide. ma rog, acum la bofa. si care era platit salariu, plus cite dosare rezolva pe luna. adica vreau sa zic cite dosare rezolva pozitiv. de cind e la bofa, se plinge ca venitul lui e la jumate din cit era inainte



lol. bine-ar fi sa moara banca si io sa fiu liber ca pasarea cerului. nu la asta ma refeream. dar sa zicem ca io am un credit de $100k cu o banca, si banca incepe sa aiba probleme. banca probabil ca va vinde creditul meu de $100k la o alta banca, pentru $70k, daca are nevoie de lichiditati. cu noua banca eu pot sa incep sa vorbesc de la cifra de $70k, in loc de $100k. sigur, asta inseamna sa arat financial hardship si sa-i amenint ca nu-s in stare sa platesc nici $30k, iar asta o sa lase ceva urme in istoria mea de credit, dar stiu ca sint oameni care o fac.

concluzia logica e care o trag din toata discutia este: "cu mitza nu poti bate cuie!"

Not true, numai dobinda e deductibila. E drept ca primele rate sint numai dobinda.

se vede ca nu esti inginer... pui o bucata de scindura peste cui, si dai cu mitza in scindura, nu direct in cui. hai. inapoi la economie.

edit: am adaugat citatul


tiberiu, ai din partea mea premiul mccain la economie. n-am priceput deloc ce-ai vrut sa zici, dar categoric m-ai pus pe ginduri si ai parut foarte elocvent

This post has been edited by 20krpm: Oct 21 2008, 10:14 PM

ozz daca la tine educatie inseamana ca doar ce spui tu si ce crezi tu e adevarat si ce cred altii si ce a scris istoria e needucatie e clar cat de larg e orizontu tau ... din pacate WB si FED sunt niste ... exact ca si Vantu de la noi ... de aia USA ajuns asa...

Vio, tu crezi ca tot ce zboara se maninca. Nu tot ce e pe net e adevarat, nici tot ce e publicat samd. Da un exemplu, unde a furat WB.

Dragii mei, PIBul inseamna Produs Intern Brut.
Sa luam fiecare cuvant:
1) Intern <> National. Adica ce produc capsunarii nu se numara la PIB!
2) Produs: suma valorilor adaugate la toate nivelele economiei (comert, servicii, productie, agricultura).

PIB (GDP in engleza daca vreti sa cautati pe wikipedia, investopedia, etc) este suma valorilor adaugate produse in limitele geografice ale unei tari.

Adica daca eu Flamingo cumpar plasme din china cu 100 si le vand in Romania cu 120, PIB creste cu 20.

Acuma, va rog treceti prin ce ati scris de pib si vedeti cum rezista

Legat de Buffett:

desi se gasesc milioane de siteuri in care se povesteste cine e buffett si de ce e el buffett (!), sa zic doa doua chestii:

1) este probabil afaceristul cu cea mai frumoasa imagine la public (approval rate). Asta provine de la faptul ca a produs bani pentru investitori, fiind in aceeasi barca cu ei. Este faimos tocmai pentru letters to shareholders in care explica down to earth ce a facut compania in anul care a trecut, filozofia pe care o urmeaza si ce va face compania in viitor (la nivel de linie generala, nu de stock names).

2) In nenumarate randuri a dat dovada de echitate fata de actionari. Spre deosebire de 'usual CEO' nu are huge paychecks, banii vin din cresterea valorii actiunilor (just like you and me!).

3) Din acest motiv este evident faptul ca interesele actionarilor sunt pe primul loc la Berkshire.

4) AGA BRK sunt ca si concertele rock, vin peste 10 000 de oameni ca sa il aude pe Oracol vorbind. Ai auzit asa ceva legat de Trump (megastar), Icahn sau alti corporate raiders? (care in practica nu au facut nimic ilegal, dar au o imagine rea datorita presei si stilului de afaceri)

Chiar crezi ca Buffett e singurul care a reusit sa spele creierele tuturor in timp de Gates, Icahn, MArk Cuban, Adelson , familia Walton nu au reusit?

5) Exemplu: a inceput cariera de investitor cu Buffet Partnerships (punem bani in 10 oameni, eu ii manageriez - un fel de mini fond de investitii). Dupa ce a inregistrat profituri mult peste piata 10 ani de zile, Bufett returneaza toti banii acumulati investitorilor decarand ca nu are in ce sa mai investeasca, si nu vrea sa le iroseasca sansele !!! (Recomanda in scrisoare un numar de money managers talentati care el crede ca ar putea aduce profituri) ! Si tot asa inca 40 de ani...

Bun, deci daca eu smecher de Dambovita cumpar teren agricol la 1 Euro/mp, sa zicem 1 milion mp, trag niste sfori si il bag in intravilan, si dupa aia il vind la 200 Euro/mp, se cheama ca am asa:
Investitie: 1 mil Euro
Venituri: 200 mil Euro
Crestere PIB: 199 mil Euro
in conditiile in care nu am produs nimic. Multiplicati asta cu numarul smecherilor din Romania si o sa vedeti de ce cred eu ca 3% din cresterea PIB e data de cresterea preturilor, nu de cresterea productiei in Romania.
Ma rog, se prea poate sa ma insel, nu am date oficiale si nici prea mult timp sa scormonesc prin gunoaie, dar am invatat ceva pe vremuri, cind trebuia sa fac niste raportari: cu statistica e cel mai elegant mod de a minti... si poti face sa iasa cam ce vrei tu de acolo. O valoare scoasa din burta, dar care care cred ca nu e departe de adevar, e ca cresterea PIB datorita unei cresteri sanatoase si sustenabila (crestere de productie, fie ea si padure taiata si exportata) e de sub 2%. Restul e asa, ca valoarea actiunilor, sau ca economia performanta a lui Vosganian: azi e, miine nu mai e...

Watcher, eu sint sigur ca tu le stii pe astea cu economia mult mai bine ca mine (io mi-s inginer si nici macar lecturi solide n-am in economie, numai intuitii si cite un articolas), dar unul din noi pierde din vedere niste chestii banale. Eu zic asa: ce produce capsunarul cheltuie in Romania. Chiar si eu mai trimit un ban si mai fac o vacanta in Romania. Banii aia se cheltuie pe felurite produse pe care restectivul comerciant si/sau producator, provider de servicii, proprietar de hotel sau vinzator de imobiliare ii incaseaza ca valoare adaugata si eventual ii recheltuie.
Daca eu am un teren care pina ieri era undeva "la tara" si eu pasteam vaca pe el si acum l-am dat cu juma de milion de euro, ghici ce fac cu banii... pai ii sparg in bamboo, pe gip, ma intolesc. Toti banii aia se duc in PIB. Dac ajumatea aia de milion de euro vine cumva din afara (investitor sau dezvoltator imobiliar strain) e intrare de bani in tara care se cheltuie in tara.

Banii aia adusi de capsunari aduc un surplus de valuta pe piata care tine cusrul jos si leul puternic. Ca atare subventioneaza salariile in lei, care devin astfel mai mari. Alt mecanism de subventie e infuzia de valuta de la BNR care incearca sa tina cursul in limite acceptabile, bani care vin din asa zisa "rezerva valutara" care de fapt sint bani de imprumut atita vreme cit Romania nu are "rezerve" ci datorii. Deci in final BNR prin datorii externe suporta si suventioneaza consumerismul si nivelul de trai... n-ar fi nimic rau aici daca s-ar rasfringe in economia autohtona, din pacate mare parte din banii astia se duc pe bunuri de import, vacante in strainatate etc, deci la altii. Acu capsunarii astia impreuna cu leul puternic au avut ca efect si ridicarea preturilor in euro.
Daca miine nu mai e nici un capsunar ca nu mai au de munca si dezvoltatrul strain decide sa o intinda, normal ar fi si ca leul sa slabeasca si ca clientii de la flamingo sa fie mai putini. Capsunarul nu numai ca lua plasma de la flamingo, dar il imbogatea si pe fata de la bar careia ii baga bacsisul gros intre sini dupa al 3lea uischi, si pe patron, si pe politai, si pe ala d ela restaurantul unde facea nunta, si pe ala care ii vindeaa casa, si pe ala care ii punea gresie, care toti dadeau buluc la flamingo sa-si ia plasme.
Apoi cu creditul: daca eu nu am acces la credit, trebuie sa string 1000$ sa iau plasma aia, si n-am de unde, poate la anu, dar daca am acces la credit o sa o iau acu pe loc ca asa vrea muschii mei, impreuna cu masina aia bengoasa si dupa aia platesc la ele si fac si un ban bancii. Dar intre timp pibul s-a facut si s-a numarat deja.

Is multi de astia, mai ales intre CEO care au stake mare in companie. De exemplu la mine la companie desi CEOul e miliardar (ma rog, era acum un an) salariul lui de baza e cit 2 salarii de angajat de nivel mediu sau manger de primul nivel. La fel toti executivii de linga el.