IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )

Ghid de conducere off road

This topic is about Ghid de conducere off road, the author, M A R I A N, wrote about: Am deschis acest topic pentru a afla cum se conduce corect in off road, in principal pentru a nu strica componentele masinii si pentru a nu ramane imp ... To read more just scroll down

4 Pages V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ghid de conducere off road
M A R I A N
post Feb 10 2011, 02:53 PM
Post #1


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



Am deschis acest topic pentru a afla cum se conduce corect in off road, in principal pentru a nu strica componentele masinii si pentru a nu ramane impotmolit.
Eu personal sunt un novice in aceasta materie, de aceea astept sfaturi autorizate.
Recunosc ca din manualul Mazdei nu am reusit sa deslusesc toate problemele care pot aparea in off road pentru simplul motiv ca e in italiana (la care sunt complet afon)

O prima problema este cand se folosesc in off road diferitele tipuri de tractiuni :2WD (numai rotile spate), 4WD (usor sau de viteza <100 km/h), 4L (greu <40 km/h)
Spre exemplu, pe un teren noroios/mlastinos (pe camp) sau pe zapada de ~20 cm este indicat sa folosesc raportul 4WD mai turat (spre 3000 -3500 rpm) sau sa folosesc 4L mai putin turat?
Utilizarea continua si indelungata pe parcursul a cateva ore a raportului 4L poate dauna transmisiei? Acest raport se foloseste DOAR pentru a depasi obstacolul DUPA care OBLIGATORIU se trece pe 4WD sau 4L poate fi folosit oricat, cu conditia de a nu se depasi viteza max de 40 km/h?
Uneori, pe teren foarte greu, pentru a nu risca pierderea aderentei schimband din treapta 1 in treapta 2 in modul 4L, mi-e mai usor sa pornesc de pe loc in viteza 2. Este corect?



--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Watcher
post Feb 10 2011, 03:29 PM
Post #2


CFO
******

Group: Membri
Posts: 2.694
Joined: 10-September 04
From: Bucuresti
Member No.: 32.254



QUOTE (M A R I A N @ Feb 10 2011, 02:53 PM) *
Am deschis acest topic pentru a afla cum se conduce corect in off road, in principal pentru a nu strica componentele masinii si pentru a nu ramane impotmolit.

Daca nu te impotmolesti niciodata inseamna ca nu te-ai dat suficient de tare tongue.gif

QUOTE
O prima problema este cand se folosesc in off road diferitele tipuri de tractiuni :2WD (numai rotile spate), 4WD (usor sau de viteza <100 km/h), 4L (greu <40 km/h)
Spre exemplu, pe un teren noroios/mlastinos (pe camp) sau pe zapada de ~20 cm este indicat sa folosesc raportul 4WD mai turat (spre 3000 -3500 rpm) sau sa folosesc 4L mai putin turat?
Utilizarea continua si indelungata pe parcursul a cateva ore a raportului 4L poate dauna transmisiei? Acest raport se foloseste DOAR pentru a depasi obstacolul DUPA care OBLIGATORIU se trece pe 4WD sau 4L poate fi folosit oricat, cu conditia de a nu se depasi viteza max de 40 km/h?


I.
Daca ai aceste 3 moduri inseamna ca transmisia ta 4x4 este cu cutie de transfer (nu cu diferential central) .
Asta inseamna ca atunci cand treci pe 4x4 (hi sau lo, indiferent) blocat transmisia 50-50 intre puntea fata si spate.
Ca prim rezultat al acestei solutii tehnice este ca daca esti pe suprafete cu aderenta buna (asfalt uscat) si cuplezi 4x4 si mergi altfel dect in linie dreapta, vei rupe sigur ceva smile.gif
Concluzie: 4x4 NUMAI in teren sau pe suprafete fara aderenta!

II.
Lectia de baza este sa cuplezi modul de care ai nevoie INAINTE sa ai nevoie de el smile.gif si nu DUPA ce te-ai blocat.

O alta regula general acceptata este ca atunci cand intri in teren greu sa cuplezi reductorul (4x4 Low).
In noroi / camp mlastinos cel mai probabil va trebui sa mergi numai pe greu.
Pe zapada (in camp) e suficient sa mergi pe high.

Eu zic asa: daca pe high nu poti merge peste a 1-a, atunci e cazul sa treci pe greu smile.gif

III.
Poti folosi reductorul oricat, si nu ai conditia sa nu treci de 40kmph ci in reductor nu vei putea depasi 40kmph smile.gif
In practica, reductorul (cutia de transfer) este inca un demultiplicator (ca si treptele de viteza si raportul final din punte)
Ce-i drept, daca poti sa o dai pe a 4-a in reductor atunci cam ar fi cazul sa treci pe high.

QUOTE
Uneori, pe teren foarte greu, pentru a nu risca pierderea aderentei schimband din treapta 1 in treapta 2 in modul 4L, mi-e mai usor sa pornesc de pe loc in viteza 2. Este corect?

Da. Cu observatia ca daca poti porni cu 2 de pe loc terenul nu este 'foarte' greu smile.gif


Un sfat general: cel mai adesea "shpanul" te salveaza de impotmolit.
In unele cazuri insa te duce la ruperea masinii, rasturnari, etc.
Din experienta vei invata cand poti sa dai mai tare si cand mai incet, nu exista un algoritm 100% sigur smile.gif




--------------------
Avensis 2.2D4D, PatrolGR RD28TI, cu cutie manuala.
In cautare de masina spectaculoasa, veche si de toata ziua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vio
post Feb 10 2011, 11:59 PM
Post #3


ZEUS
******

Group: Membri
Posts: 5.576
Joined: 9-March 06
From: Bucuresti
Member No.: 70.400



mda. o mica completare , pe noroi sau zapada de snow mereu sa pleci cu a 2-a low , dar la fel cum zice uacer daca zapada nu depaseste cativa cm ... cu 1-a doar asa cad e teren cu pietris sau namol mai gros tare ... in rest trebuie sa te adaptezi la teren . io unu de ex am ramas cu hiluxu in panta pt ca pur si simplu nu mai urca... unghiu era de vreo 50 grade ...si cauciucu nu ma mai ajuta puteam sa dau pe orice treapta a cutiei ca nimic . daca ai cutie de transfet poti schimba 2wd cu 4wd H pana in 80 km/h pe low max 40 cum spuse si uacer (scuze , dar imi e mai simplu de scris la ora asta ) io unu am mers cu hiluxu si cu 70 in low wink.gif) si nu a crapat nimic , desi v max e 40 biggrin.gif .... la fel si la LC unde scrie ca pe Low nu tre sa mergi mai mult de v 4-a ... am mers si cu a 6-a la 80 wink.gif pe iarba recunosc


--------------------
daca as fi cel mai sarac om mi-as lua Skoda sau VW . asa imi permit cel putin un Logan.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M A R I A N
post Feb 11 2011, 12:15 AM
Post #4


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



QUOTE (Watcher @ Feb 10 2011, 10:29 AM) *
Daca ai aceste 3 moduri inseamna ca transmisia ta 4x4 este cu cutie de transfer (nu cu diferential central) .
Asta inseamna ca atunci cand treci pe 4x4 (hi sau lo, indiferent) blocat transmisia 50-50 intre puntea fata si spate.
Ca prim rezultat al acestei solutii tehnice este ca daca esti pe suprafete cu aderenta buna (asfalt uscat) si cuplezi 4x4 si mergi altfel dect in linie dreapta, vei rupe sigur ceva smile.gif
Concluzie: 4x4 NUMAI in teren sau pe suprafete fara aderenta!


In brosura masinii scrie ca are diferential cu alunecare limitata si cutie de transfer.

Chestia este ca ultima data am ramas blocat in zapada mare, de fapt au ramas oarecum libere si cu minimum de aderenta doar rotile din stanga, restul masinii (inclusiv rotile din dreapta) fiind practic imobilizat in zapada. Am incercat sa ies insa un amic care era cu mine a observat ca se invarteau doar rotile din stanga care nu intampinau rezistenta iar cele din dreapta au ramas nemiscate which really sucks... confused.gif

De aceea ma bate gandul la un ARB Air Locker

Iarna asta am mers frecvent pe sosea in modul 4WD pentru ca erau multe portiuni cu gheata. N-am simtit nimic anormal.

Pe de alta parte, din cate am inteles cu ajutorul lui google din manualul masinii, daca cuplez frecvent 4WD sau 4L pot cauza stricaciuni repartitorului. Se poate asa ceva?

O alta intrebare este daca rotile trebuie sa fie drepte cand cuplez 4WD sau 4L.


--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Watcher
post Feb 11 2011, 02:32 AM
Post #5


CFO
******

Group: Membri
Posts: 2.694
Joined: 10-September 04
From: Bucuresti
Member No.: 32.254



Diferentialul cu alunecare limitata (LSD) se refera la puntea spate smile.gif si are ca scop distribuirea egala a cuplului / turatiei intre rotile de pe acea punte.
Cutia de transfer are ca rol transmiterea in mod egal a cuplului catre puntile fata si spate.

Datorita constructiei mecanice a diferentialelor, in momentul in care o roata pe o punte este suspendata (cum era cazul celor care nu aveau aderenta in povestea ta), acea roata "fura" tot cuplul de pe punte. Intr-adevar de aceea s-au inventat blocantele (ARB and others)

Totusi, la masina ta si la modul cum o folosesti, mi se pare inutil si exagerat de scump un ARB.

Daca cuplezi frecvent din mers reductorul ii poti cauza stricaciuni. Daca il cuplezi pe loc nu are ce sa se strice smile.gif
Nu conteaza daca rotile sunt bracate, cutia de transfer este fizic amplasata sub centrul masinii, si sincronizeaza cardanul fata si cardanul spate. E indicat sa nu blochezi fata (atunci cand ai si blocant fata!) bracat fiind pentru ca vei porni cu stres pe blocant si planetare. Pe de alta parte, la IFS blocantul fata este 110% sinucidere.


--------------------
Avensis 2.2D4D, PatrolGR RD28TI, cu cutie manuala.
In cautare de masina spectaculoasa, veche si de toata ziua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DORU
post Feb 11 2011, 07:51 AM
Post #6


Super Moderator
******

Group: Moderator
Posts: 7.908
Joined: 11-November 02
From: ORADEA
Member No.: 7.754



QUOTE (M A R I A N @ Feb 11 2011, 12:15 AM) *
Chestia este ca ultima data am ramas blocat in zapada mare, de fapt au ramas oarecum libere si cu minimum de aderenta doar rotile din stanga, restul masinii (inclusiv rotile din dreapta) fiind practic imobilizat in zapada. Am incercat sa ies insa un amic care era cu mine a observat ca se invarteau doar rotile din stanga care nu intampinau rezistenta iar cele din dreapta au ramas nemiscate which really sucks... confused.gif


Acest lucru l-a patit si Octavia SCOUT in conditii similare, dar acolo vorbim de Haldex gen IV si diferentiale electronice de tip "open", asadar departe de tehnica unui BT50 !


--------------------


OCTAVIA 1.8T 4X4 - Powered by Dimsport, Milotec, Forge, EBC and Ferodo Racing !

Detalii despre masina mea si Skoda in general pe FORUMUL SKODA-CLUB !

Uneori Dumnezeu ne taie craca de sub picioare ca sa ne aducem aminte ca putem zbura.

"What makes you wise in life is not the success, it's when you go down and come back"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M A R I A N
post Feb 11 2011, 10:27 AM
Post #7


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



Sa stii ca BT-ul n-are cine stie ce tehnologie insa si eu m-am mirat ca nu se blocheaza rotile 100%. De aia ma gandesc la air locker


--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Watcher
post Feb 11 2011, 10:34 AM
Post #8


CFO
******

Group: Membri
Posts: 2.694
Joined: 10-September 04
From: Bucuresti
Member No.: 32.254



Dintre offroaderele clasice sunt multe care nu au blocant spate si foarte multe care nu au blocant fata.
Spre exemplu samuraiul sau toyota 70 care sunt 'legende' nu au nici macar blocant spate.
Sunt multe modele de patrol care nu au blocant spate, deci lipsa blocantelor nu este 'de neconceput'.

Doru, ai sa razi, diferenta intre octavia scout si mazda lui Marian este ca octavia are dif central care mai permite variatia distributiei cuplului si mazda are fix raportul cand e in 4x4.

Zice marian ca ar avea LSD pe spate. Posibil. Da pare ca nu s-a activat in povestea lui smile.gif
In rest, fizica e aceeasi : open differential = punte moarta si trebuie s abordezi totul cu shpan smile.gif


--------------------
Avensis 2.2D4D, PatrolGR RD28TI, cu cutie manuala.
In cautare de masina spectaculoasa, veche si de toata ziua
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vio
post Feb 11 2011, 10:45 AM
Post #9


ZEUS
******

Group: Membri
Posts: 5.576
Joined: 9-March 06
From: Bucuresti
Member No.: 70.400



destul de ciudat ce zici tu Marian , pt ca nu ti se activa LSD ul ala pe spate.. si Hil si la LC ul sunt prevazute cu LSD pe spate si cand scapa un pic aderentza si incepe cronc cronc sa lucreze acolo si te scoate din rahat ... fa o verificare ceva ... chiar e si un pic pacatos LSD ul la hilux , pt ca el mergand 2wd a ros in 40 000 de km 3 cauciucuri noi pe spate, mai ales cand iese pe coclauri le haleste de zici ca merge cu negru de fum nu cu motorina.


--------------------
daca as fi cel mai sarac om mi-as lua Skoda sau VW . asa imi permit cel putin un Logan.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DORU
post Feb 11 2011, 10:49 AM
Post #10


Super Moderator
******

Group: Moderator
Posts: 7.908
Joined: 11-November 02
From: ORADEA
Member No.: 7.754



Watcher, sincer nu m-am gandit ca Mazda BT-50 nu se poate descurca, chiar nu inteleg unde era LSD-ul cand era nevoie de el !

Variatia cuplului la Octavia 4x4 e super cand nu te impotmolesti sau ramai suspendat cu masina, atunci exact rotile cu aderenta nu se invart, celelalte care sunt in aer se invart, respectiv se invart toate si tu stai pe loc biggrin.gif

Eu nu am ramas cu a mea niciodata nicaieri pt ca - cum bine zici - unde am dubii (zapada, noroi - din astea am facut si eu) bag piciorul serios in acceleratie si nu ma opresc biggrin.gif


--------------------


OCTAVIA 1.8T 4X4 - Powered by Dimsport, Milotec, Forge, EBC and Ferodo Racing !

Detalii despre masina mea si Skoda in general pe FORUMUL SKODA-CLUB !

Uneori Dumnezeu ne taie craca de sub picioare ca sa ne aducem aminte ca putem zbura.

"What makes you wise in life is not the success, it's when you go down and come back"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M A R I A N
post Feb 11 2011, 11:55 PM
Post #11


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



QUOTE (vio @ Feb 11 2011, 04:45 AM) *
destul de ciudat ce zici tu Marian , pt ca nu ti se activa LSD ul ala pe spate.. si Hil si la LC ul sunt prevazute cu LSD pe spate si cand scapa un pic aderentza si incepe cronc cronc sa lucreze acolo si te scoate din rahat ... fa o verificare ceva ... chiar e si un pic pacatos LSD ul la hilux , pt ca el mergand 2wd a ros in 40 000 de km 3 cauciucuri noi pe spate, mai ales cand iese pe coclauri le haleste de zici ca merge cu negru de fum nu cu motorina.


Vio, tocmai am terminat de citit manualul lui Hilux si iti pot spune ca pana la un punct este ca la mine: 2WD, 4WD si 4L. DAR tu ai (sau ar trebui sa ai) in stanga volanului un buton care blocheaza COMPLET rotile din spate. Este vorba despre DIFERENTIAL BLOCABIL, echivalentul air locker-ului ARB.



In film explica de ce un LSD cum e la Mazda sau la Hilux (pana la un punct) e de cacat daca o parte a masinii e cu rotile pe gheata/in aer. Practic LSD-ul va trimite intreg cuplul rotilor libere...
Este practic ce mi s-a intamplat mie in zapada, rotile dreapta sunt in zapada (au aderenta) si ar trebui sa aiba tot cuplul la dispozitie pentru a se roti si a ma scoate din zapada. In schimb, idiotul de LSD trimite cuplul rotilor din stanga care nu au aderenta...
In schimb Hiluxul lui Vio are acest diferential spate blocabil care rezolva treaba, la fel ca in film.

SOLUTIA pentru mine, in acest moment (in lipsa air locker-ului), cred ca este sa incerc sa ies din zapada/noroi avand toate 4 rotile blocate; sau macar sa incerc sa raman blocat ori cu rotile din spate ori cu cele din fata pentru ca masina ori sa traga full ori sa impinga full. Are sens ce zic sau ma aberez?

PS Watcher, de spui ca LSD este numai pe spate?

This post has been edited by M A R I A N: Feb 12 2011, 12:18 AM


--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Seri
post Feb 12 2011, 02:14 AM
Post #12


Captain Obvious.
******

Group: Moderator
Posts: 1.312
Joined: 3-August 05
From: Oradea/Cluj
Member No.: 52.535



Oare nu te ajuta daca tragi frana de mana doua clik-uri? Asa ar trebui sa simuleze aderenta si LSD-ul ar functiona corespunzator.



--------------------
1994 Opel Astra F 1.8 GSi 125 cp
2004 Opel Astra G 1.6i 103 cp
2007 Opel Astra G 1.6i 105 cp
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bogcot76
post Feb 12 2011, 07:19 AM
Post #13


specialist
******

Group: Membri
Posts: 789
Joined: 28-July 09
From: Bucuresti
Member No.: 120.558



Poate nu ai LSD de fapt. Ca altfel nu gasesc logica la ce spui. Poate e alt tip de diferential.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M A R I A N
post Feb 12 2011, 01:18 PM
Post #14


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



Am LSD pe spate (unde am si tractiunea standard)...din pacate...ma gandeam ca daca n-aveam deloc era mai bine. OK, e clar ca LSD-ul te ajuta la mersul pe asfalt, in curbe cand o roata pierde aderenta insa cand esti blocat in zapada/noroi sau cand trebuie sa urci o panta abrupta nu faci nici un cacat cu el. Trebuie sa poti bloca cumva diferentialul, macar pe spate.

De ce zici ca nu are logica? Am experimentat exact situatia din filmuletul de pe youtube in care apar camionetele alea care unele au diferential deschis, altele LSD iar altele un dispozitiv de blocare manuala a diferentialului spate (G80 care de altfel e singurul care a ajutat la urcarea pantei)

Seri, am impresia ca la astea 4x4 nu e voie sa accelerezi cu frana de mana ca bulesti diferentialul.

Maine o sa ies 5 minute in noroi (ca acum ploua torential) ca sa vad cum se comporta.


--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bogcot76
post Feb 12 2011, 01:42 PM
Post #15


specialist
******

Group: Membri
Posts: 789
Joined: 28-July 09
From: Bucuresti
Member No.: 120.558



QUOTE (M A R I A N @ Feb 12 2011, 01:18 PM) *
Am LSD pe spate (unde am si tractiunea standard).


Atunci e stricat. Sau nu ai LSD ci alt tip de diferential.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DORU
post Feb 12 2011, 04:18 PM
Post #16


Super Moderator
******

Group: Moderator
Posts: 7.908
Joined: 11-November 02
From: ORADEA
Member No.: 7.754



Cu siguranta, pt ca LSD-ul impiedica rotirea rotii fara aderenta, transferand cuplul pe roata cu aderenta.

Ce tip de LSD are BT50 din cele prezentate aici ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Limited_slip_differential



--------------------


OCTAVIA 1.8T 4X4 - Powered by Dimsport, Milotec, Forge, EBC and Ferodo Racing !

Detalii despre masina mea si Skoda in general pe FORUMUL SKODA-CLUB !

Uneori Dumnezeu ne taie craca de sub picioare ca sa ne aducem aminte ca putem zbura.

"What makes you wise in life is not the success, it's when you go down and come back"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bogcot76
post Feb 12 2011, 06:02 PM
Post #17


specialist
******

Group: Membri
Posts: 789
Joined: 28-July 09
From: Bucuresti
Member No.: 120.558



Corect Doru. Astea visco de obicei se duc dracu daca le futi aiurea in off-road. Nici Mazda asa cum nici vreun Subaru (stie Marian de ce), nu sunt masini de off-road. Asa ca nu trebuie cerut de la ele ceea ce nu sunt facute sa suporte. LSD e misto pe drumuri soft, in situatii neprevazute de gen sleauri de zapada etc. Asa, din cand in cand ca altfel nici nu reactioneaza prea repede cum face Torsenul ca sa te scoata din rahat la viteze mari pe asfalt de exemplu. De asta te poti face muci daca te bazezi prea mult pe ele. Probabil de asta au si pus VDC totusi pe masinile noi astia de la Subaru. ma rog si marketing, dar totusi...... Si de asta WRX STI-ul nu are ce are restul masinilor lor dpdv al diferentialelor. Deci inca odata, probabil ca placile LSD-ului Mazdei sunt de mult duse, ca probabil de ala e.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
M A R I A N
post Feb 12 2011, 11:08 PM
Post #18


specialist
******

Group: Moderator
Posts: 2.247
Joined: 9-February 06
From: Between VT & MA
Member No.: 67.555



Buey, voi credeti ca piesele unei masini de tarla se bulesc asa de repede? tongue.gif In orice caz nu la 68000 km.
Maine ma bag in off road si pun pe un prieten sa filmeze ca sa vad cu ochii mei cum reactioneaza LSD-ul asta.

Doru, nu stiu ce tip de LSD am dar e posibil sa fie cu vasco cuplaj cum spune bogcot.


--------------------
Toyota Prius
Subaru Impreza
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DORU
post Feb 13 2011, 10:32 AM
Post #19


Super Moderator
******

Group: Moderator
Posts: 7.908
Joined: 11-November 02
From: ORADEA
Member No.: 7.754



Atunci e pe principiul Haldex-ului meu, cu lamele. Asteptam impresii dupa noroiala !


--------------------


OCTAVIA 1.8T 4X4 - Powered by Dimsport, Milotec, Forge, EBC and Ferodo Racing !

Detalii despre masina mea si Skoda in general pe FORUMUL SKODA-CLUB !

Uneori Dumnezeu ne taie craca de sub picioare ca sa ne aducem aminte ca putem zbura.

"What makes you wise in life is not the success, it's when you go down and come back"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Watcher
post Feb 13 2011, 05:51 PM
Post #20


CFO
******

Group: Membri
Posts: 2.694
Joined: 10-September 04
From: Bucuresti
Member No.: 32.254



MARIAN: nu stiu ca nu ai lsd si pe fata si nici nu am verificat informatia, insa fac pariu ca nu ai si pe fata smile.gif
Motivul este acelasi: faptul ca ai bascule => planetare mult mai sensibile =>daca pui si orice 'blocant' = bye bye


--------------------
Avensis 2.2D4D, PatrolGR RD28TI, cu cutie manuala.
In cautare de masina spectaculoasa, veche si de toata ziua
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 Pages V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
Tags
No Tag inserted yet

1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



RSS Lo-Fi Version Time is now: 21st September 2014 - 08:08 PM