ABS / frana de motor

No worries man. Nu ai de ce sa itzi ceri scuze. Pe bune. Sincer acum, mie imi este mai usor sa vorbesc in rom-gleza dat fiindca sint totusi plecat de 10 ani si citeodata chiar nu stiu cum sa traduc cite o chestie in romaneste. Este normal sa se intimple asa si regret folosirea unor asemenea fraze. Am mers la scoala aici, sint parte din limbajul meu uzual - e greu sa spun energie cinetica cind de 3 ori pe zi este kinetic energy. Dar... din pacate timpul si distantza isi spun cuvintul. Sint convins ca o voi repeta...dar sincer nu le fac intentzionat Recunosc insa ca am spus-o pe aia cu engine knocking vs. detonatzie din rautate. Eu sint cel care trebuie sa imi cer scuze aici.

De acord cu f1anatic cu tot ce a scris pana acuma, inclusiv in leg. cu quote la care si eu am facut aceeasi greseala dintr-un motiv oarecum similar.

Desi eu am carnetul doar de vreo 3 saptamani mi se pare foarte impractica frana de motor.
-De ce?
Pei pana duc mana la schimbator, apas ambreiajul trec intr-o treapta inferioara, las ambreiajul apoi iarasi repet eu ii numesc TIMPI MORTI. Si daca ABS ar fi mai ineficient decat frana de motor cum ramane cu TIMPII morti?

-Castigi timpii morti inapoi cu frana de motor?

Sau daca dreaqu misti gresit schimbatorul de viteze... sau piciorul pasagerului din stanga iti impiedica miscarea sau cine stie ce altceva. Inca niste timpi morti.
Nu nimeresti ambreiajul etc... ti se pune un carcel...[/b]

1). ai timp sa te obisnuiesti cu schimbatul vitezelor
2). in momentul in care franezi, in general, tot retrogradezi intr-o treapta inferioara, in cazul in care faci frana de motor, franarea e mai eficienta (franezi mai tarziu), iar timpii morti nu exista (tot retrogradand), dimpotriva mai castigi ceva scurtand perioada de franare
3). la prima zapada serioasa, fa un experiment, desi nu te sfatuiesc si incearca sa opresti masina numai cu ajutorul franei normale si vezi unde ajungi...conditiile de drum din Romania si felul in care se merge la noi nu se compara cu SUA, de aceea frana de motor iarna, pt. ca banuiesc ca de aia ai deschis subiectul, e imperativa daca nu vrei sa ai evenimente neplacute

@ Diabo
Eu tot nu inteleg de ce consideri ca frana de motor si cea de picior se exclud reciproc. Frana de picior o actionezi cu dreptul, iar pe cea de motor fie cu nimic fie cu stangul si cu dreapta. Cine te impiedica sa le folositi simultan?
Ia coboara o panta sinuoasa de vreo 5km si inclinatie de peste 10% fara frana de motor sa vezi ce distractiv e.

@Valentin
Uite, detaliez un pic cum absorb motoarele energie functionand ca pompe, ca tot m-am mai certat cu cineva pe tema asta.

S-aria pistonului, l cursa, Sxl volumul de lucru. Consideram cazul ideal cand supapele se deschid si se inchid in pme si pmi. Consideram transformari adiabatice, timpii sunt scurti si neglijam schimbul de caldura cu exteriorul
Pa presiunea pe admisie, Pe pe evacuare,

Benzinare: Pa<Patm, Pe=Patm (aproximativ)
1. Admisia Moturul inghite o energie egala cu S*l*(Patm-Pa)=V*(Patm-Pa), pistonul coborand si "mergand" contra diferentei de presiune intre interior si exterior.
2. Compresia Motorul cedeaza o energie egala cu V*(Patm-Pmedie) (pistonul urca fiind impins de aerul din carter)
3. Detenta - motorul absoarbe energia egala cu V-(Patm-Pmedie)
4. Evacuarea - se deschide supapa de evacuare, iar motorul nici nu absoarbe nici nu cedeaza energie.
Facand bilantul, timpiii 2 si 3 se anuleaza, timpul 4 nu plimba energii, ramane timpul 1 care absoarbe energia V*(Patm-Pa). Energia maxima disipata se obtine atunci cand e vid in admisie (clapeta obtureaza complet galeria) si este V*Patm


Diesel cu retarder (vezi linkul din postul de mai sus): Pa=Patm, Pe>>Patm
Timpul 1-admisia - Nu se intampla nimic, presiunea pe piston e egala cu cea din exterior
2. Compresia - Motorul absoarbe energie comprimand aerul
3. detenta - cedeaza aceeasi energie prin detenta aerului comprimat
4. Evacuarea - se deshide supapa de evacuare si motorul ABSOARBE energie egala cu V*(Pe-Patm). Cu cat Pe e mai mare, cu atat energia absorbita e mai mare. Valoarea maxima e limitata din motive constructive, si nu teoretice. Motorul functioneaza ca o pompa adevarata.

Benzinarul absoarbe energie la aspiratie, iar dieselul daca are retarder la evacuare.
Cum Clio de exemplu n-are, Pe=Patm si energia=0, frana de motor e foarte slaba, chestie care am simtit-o si experimenta. Retarderele se folosesc la motoare mari, camioane, autobuze etc.

Cele doua metode nu pot fi folosite simultan, pentru ca obturand admisia nu se mai poate realiza suprapresiunea pe evacuare.

MR28673: Interesant dar ai folosit niste notatii pe care cu siguranta multi nu le intelegem...

------------------------
Vizitati: http://auto.howstuffworks.com/engine1.htm
------------------------

Nu inteleg ce nu intelegi
Pe - presiunea pe evacuare
Pa - presiunea in galeria de admisie
Patm - presiunea atmosferica
S - aria pistonului
L - cursa
P*S - forta pe piston
Forta*L - lucrul mecanic sau energia
Forta*L=P*S*L=P*V. V=S*L volumul de lucru.
Deci Lucrul mecani= Energia =P*V

Atentie la confuzii... Eu am explicat ce se intampla IN FRANA DE MOTOR, nu in functionare, asa cum e in linkul tau! In frana de motor motorul absoarbe energie, nu produce. Am pus un link in postul anterior care explica ce-i aia retarder la diesel, un dispozitiv care sa creasca presiunea pe galeria de evacuare.

explicatia mi se pare teoretic corecta. practic cred insa ca nu e vorba numai de pompa de aer ci de inertia termica a ansamblului transmisie si motor. asta e usor verificat daca compari franarea cu motorul in viteza si cu motorul scos din viteza.

se pare insa ca transformarea cilindrului intr-o pompa de vid prin mentinerea inchisa a valvelor de admisie scade din pierderile de pompare.

chestia este folosita pe benzinarele V6 si V8 de catre Honda si Chrysler. in regim de sarcina usoara V6-le de 3.0l al Hondei Accord americane decupleaza 3 cilindri ( taie injectia dar tine si valvele de admisie inchise). similar V8-ul hemi de 5.7l al Chrysler decupleaza 4 dintre cilindrii sai.

Cam asa ceva

Doar ca cilindrii "deconectati" au toate valvele inchise, nu doar admisia. Aerul dinauntru se comporta practic ca un arc, absorbind si apoi cedand energie iar pierderile sunt mai mici decat daca supapele ar fi deschise si motorul ar aspira si refula aerul.

Acum, mai ales odata cu VTEC-ul si motorasele mici folosesc asta in regimuri de putere redusa, de exemplu iDSI-ul de 1.3 de la honda are implementata figura.

da, tocmai am googleit "engine pumping losses" si am dat de asta:

http://www.autofieldguide.com/articles/wip/0805wip04.html

si Civic hybrid face chestia asta ( valve inchise pentru a limita "pumping losses".

de fapt ma gandeam si la motorul-transmisia la Civic. daca sunt la 80km/h si continui intr-a 5-a fara a actiona nici o pedala Civicul pirde din viteza mult mai lent decat o facea GTI-ul sau decat A3-ul... deci frana de motor nu e f. eficienta in schimb asta imi spune ca motorul si transmisia au inertii mecanice foarte mici ( i.e. pierderi mici de putere).

La masinile mai cu mot, (cum este si Honda probabil), exista o chestie care se cheama ceva de genul "Throttle Idle Actuator" sau cam asa ceva, care actioneaza direct asupra clapetei de acceleratie si nu te lasa sa oinchizi complet decat cand vrea el (la Daewoo Lacetti de exemplu doar sub 1600rpm), motiv pentru care frana de motor nu este foarte puternica, pentru a evita socurile in transmisie. Faptul ca nu franeaza violent cand iei piciorul de pe acceleratie este deci voit.

Taie benzina complet, insa lasa sa intre aerul iar energia absorbita calculata mai sus e mica pentru ca Pa e mare . Faptul ca nu are frana de motor nu inseamna musai ca pierderile prin frecare sunt mici.

Mie mi se cam pare frectie dar asta e.

La Dacii, Moskwich sau alte masini cu carburator "chior" lipsa franei de motor e un semn ca are compresia dusa...
In realitate si timpii 3-4 disipa energie mai ales la benzinare, pentru ca dupa compresie, in timpul detentei supapa de evacuare se deschide destul de devreme iar aerul este evacuat cand inca este sub presiune. Daca compresia e proasta, energia disipata prin comprimarea aerului e mai mica decat normal -> frana de motor mai slaba.

ce e cam frectie?

daca inertia mecanica a ansamblului transmisie motor e mare atunci si franarea va fi mai mare. si viceversa. acum daca unii producatori lasa pierderile prin pompare sa fie mari pentru a ajuta franarea de motor e altceva, dar in ziua de azi cand consumul este asa de important nimeni nu o face intentionat. singura explicatie ar fi ca nu-i intereseaza sau vor sa aiba costuri mai reduse si nu implementeaza aceste masuri de reducere a pierderilor prin pompare ceea ce e tot rau.

Mi se pare frectie ca nu te lasa sa dai in nas daca tu o doresti si s-au chinuit sa faca un dispozitiv care sa te impiedice. Macar sa-l fi facut si ei reglabil...

Inertia motor+transmisie de da cu nasul in geam doar in prima jumatate de secunda, cand ridici piciorul de pe ambreiaj. Dupa aia, dimpotriva, inertia te impiedica sa pierzi viteza, nu te ajuta, motorul+transmisia comportandu-se ca un volant care inmagazineaza energie (in lipsa pierderilor prin frecare si prin pompare)
Nu inteleg care e legatura intre consum si frana de motor... Daca ai frana de motor bine, daca nu esti obligat sa pui piciorul pe frana, si tot pierzi combustibilul. In afara de franarea cu recuperare de energie, nu exista din punct de vedere constructiv o franare mai eficienta energetic si una mai proasta.
Sunt de acord cu tine cand spui ca un motor mai usor consuma mai putin, insa asta datorita avantajelor la acceleratie, nu la deceleratie/frana de motor.

La camioane si autobuze diesel, chiar fac eforturi sa creasca energia "pierduta" prin pompare pentru a preveni suprasolicitarea franelor, vezi linkul de pe pagina trecuta.
La automobile nu prea i-a interesat, frana de motor fiind probabil considerata de multi o problema mai mult decat un avantaj pentru ca te obliga sa fii delicat cu pedala de acceleratie.

simplu. daca frana de motor e neglijabila vei putea merge o distanta mai mare folosind doar energia cinetica acumulata de vehicul pana la acel punct fara a avea nevoie sa arzi combustibil suplimentar. mai ales pentru mersul in oras asta e f. avantajos. accelerezi pana la un moment apoi mergi din inertie pana la urmatorul stop...

"frana de motor" este o denumirea populara... mai corect ar fi "incetinire prin folosirea motorului"... cu alte cuvinte nu o sa folosesti frana de motor cand iti sare un copil in fata, nu o sa o folosesti exact in momentul in care ai ajuns la stop... dar o poti folosi inainte de a ajunge la stop pentru a incetini masina, si o poti folosi inainte de a ajunge in dreptul unei treceri de pietoni...

Am dat deja exemplul cu virajele... folosind frana de motor vei avea iesiri mai spectaculoase din curba... macar asta si tot ar trebui sa fii interesat de stapanirea acestei tehnici... pt ca nu e o tehnica complicata de pilotaj cum e heel-toe sau mai stiu eu ce alte smecherii... dupa un timp iti intra in reflexe si ti se va parea normal ca inaintea curbelor sau intersectiilor sa faci frana de motor (prin retrogradare sau pur si simplu prin ridicarea piciorului de pe acceleratie)...

Referitor la eficienta franei de motor vs abs: un exemplu recent (ieri) ma apropiam de o intersectie iar drumul era sticla... am observat acest lucru asa ca am franat din timp... cu tot ABS-ul care muncea in draci masina nu dadea semne sa se opreasca cu mult inaintea masinii din fata... asa ca am bagat-o in a-1a (eram in a 2-a) si masina a "dat in bot" un pic adica s-a simtit ca in sfarsit incetineste serios si am incetinit-o prin aceasta frana de motor suficient de mult ca sa o pot opri cu frana de picior... daca foloseam doar frana de picior s-ar putea sa fi intrat in masina din fata mea...

Daca drumul era "sticla", te opreai la fel si cu frana de picior.

NU exista o decizie clara intre a folosi frana de motor sau direct franarea cu ABS. In functie de conditiile de drum sau trafic, uneori e indicata una din ele, altadata cealalta. Iarna merg din plin amandoua, in schimb vara mai degraba ABS-ul...desi uneori o frana de motor nu strica, mai variezi un pic.

Credeam ca e clar: nu exista doua alternative. Cand trebuie sa te opresti, apesi pedala de frana. Cand trebuie sa incetinesti, poti sa te ajuti si de motor.

Mihai, jos palaria: ai fost exact si concis. Intru-totul de acord cu tine.

Bravo baieti ! i-ati adus acasa, bateau iar campii. Cred ca aici este nevoie de explicatii simple, iar cei care sar direct la calcule ar trebui sa faca un topic al lor si sa nu mai imbuibe capul celor care nu sunt interesati de asa ceva. Hai sa facem un forum al celor care au facut facultate in domeniu si poate din "negarea negatiei " iese si ceva bun. Deocamdata , aici , incercati sa-i lamuriti simplu pe cei ce doresc un sfat sau o explicatie.

Cand este polei ce folosesc, frana de motor sau ABS? Care te opreste mai repede?