Pierderile de Putere prin Transmisie

Nu sunt de acord cu afirmatia ta decat in cazul vehiculelor 4x4 permanent, nu la cele tip Haldex de ex, unde distributia by default este 90-10 sau 95-5...

JFW & F1: in cazul concret al masinii personale, Dimsport a apreciat o pierdere prin transmisie la maxim 10-12% din putere si nu din viteza.

In schimb eu sunt de acord cu tine, pentru ca eu discut de "integrale" si nu de pseudo 4x4.
Iar la procent, da, e din putere si nu din viteza.

@Doru
N-au cum sa o masoare direct pierderile functie de putere pe dyno, am vazut si eu cum fac. E exact cum e descris in articolul pus de F1.

Masoara pierderea functie de viteza, pe punctul mort (cand puterea e 0 barat).... apoi masoara puterea la roata tot functie de viteza intr-una din trepte (la mine au facut in treapta a 3-a), si de aici o deduc functite de turatie, si apoi exprima pierderile functie de putere. Insa nu asta e masurat in mod direct de fapt, ci doar indirect. In felul asta pot sa o masoare si fata de pretul fulgilor de strut la bursa internationala. Daca o mai tunaresti odata si ajungi la 400CP vei vedea ca o vor aproxima la 5-6%. La varianta stock de 150CP in loc de cei 210 pe care ii ai tu ti-ar fi apreciat-o la 13-16%, ei pierderea o masoara pe punctul mort si nu are nici o legatura cu puterea motorului, e aceeasi indiferent ce putere ai la flansa.

Mie mi-au apreciat-o la 16% (la varianta stock) prin metoda "clasica" descrisa de articulul lui F1, prin masurarea decelerarii pe liber. Daca ma duc acum la acelasi dyno si o masor din nou imi va spune ca e ~9%. Ei au masurat la 110km/h 14CP pierderi, au masurat la 110km/h intr-a 3-a 90CP si au spus ca pierderea reprezinta 16%. Acum ar masura tot 14CP pierduti la 110CP, insa puterea intr-a 3 e 120CP, nu 90, si vor calcula 9% pierderi. Cum masurarea pierderii e pe punctul mort putin conteaza daca motorul e sau nu tunat.


Sunt de acord ca pierderile AWD nu sunt dublul FWD, ci doar FWD + doua diferentiale si niste planterare in plus.

This post has been edited by James Kilowatt: Jan 3 2010, 02:33 PM

Diferentele de putere sunt justificate de angrenajele prin care trece puterea de la motor la roata...
Daca motorul transmitea direct puterea la roata ceea ce nu se poate,atunci pierderea,ca tot exista una era foarte mica,proabil sub 1%...
Chestia cu motoarele grupului VW mi se pare relativ simpla.E o chestie de marketing pe care ai o aplica cu succes,la toate marcile grupului.Diferentele de putere sunt din soft.eu stiu o gramada care si-au luat skode de 1.9 de 90 cai si le-au facut de 105 din soft...simplu!

This post has been edited by bakero: Jan 3 2010, 05:31 PM

JFK, pana la urma cum ar fi mai corect sa aplicam procentul de pierdere prin transmisie aplicat la puterea maxima? Adica cat sa-l apreciem la FWD, RWD si 4x4 (AWD si nepermanent)? In opinia ta, evident.

bakero, nu toate motorizarile de 1.9TDI VAG sunt diferite doar prin soft...unele difera prin turbo, intercooler, etc.

@Doru
In opinia mea corect e sa folosesti toata curba, ca in articolul lui F1, nu doar un punct de pe ea sau o medie. Si nu e greu de obtinut, se obtine exact ca valoarea medie comunicata de aia care fac dynotestul. Ei pot determina toata curba fara probleme.

Sau, daca ai o valoare in procente comunicata, o folosesti. Insa daca modifici puterea motorului parerea mea este ca ar trebui modificata si valoarea in procente. Cum spuneam, cred ca daca mergeai cu varianta stock iti dadeau alta decat ti-au dat acum (mai mare). Eu cred ca asa cum o determina ei, curba pierderilor in valoare absoluta ramane constanta si prin urmare daca maresti puterea scade valoarea pierderilor exprimata in procente. Exprimata in CP ramane identica.

This post has been edited by James Kilowatt: Jan 3 2010, 11:08 PM

man,sunt total de acord cu tine.ma refeream la motorizarile de 1.9 care au mai multe variante de putere...din cate stiu sunt 90,105 si 120.s-ar putea sa ma insel,dar eu de astea stiu.TDi-uri bineinteles.
VAG are o gama foooooaaarte larga de motorizari.tot ce vrei.

Te inseli...explic putin.

OFF-TOPIC !

1.9TDI a venit in mai multe variante:

- tip motor VP: trepte de putere 90, 110 CP
- tip motor PD: 101, 105, 116, 131 si 160 CP

Difera prin marime turbo, injectoare, intercooler, galerii admisie+evacuare, setari ECU, in fct de an lansare in special (1997 - 2008).

Sper sa nu fi uitat prea multe

Eu cu ocazia tuningului la Skoda, am facut rost (indirect) de pierderile masurate pe dyno. Zic indirect pentru ca nu mi le-au dat ei, insa mi-au dat puterea masurata la roata, si cea calculata la flansa. Din diferenta intre cele doua am calculat pierderile.

Mi-au spus ca pierderile sunt 13%. In realitate, nu sunt deloc un procentaj constant! Variaza intre 10 si 30%.

In plus nu sunt legate de puterea la flansa, ci doar te viteza/turatie. Stock sau tunat, pierderile sunt tot aceleasi. Chestia asta deja o banuiam si a mai fost spusa pe topicul asta

Le-am bagat in noua varianta de calculator de performante excel si m-am jucat putin cu ele. O sa postez si excelul nou pe topicul dedicat. CA sa pot extrapola pierderile in afara zonei unde au fost masurate, determinat o curba analitica polinomiala cu solverul din add-inurile din excel. Cum ma asteptam, curba care se pupa aproape perfect cu punctele masurate e o parabola. cam 1/3 din pierderi sunt liniare cu viteza (aka o frecare constanta, cum am invatat la scoala in clasa a IX-a) si cam 2/3 sunt proportionale cu patratul vitezei, adica aduc a frecare vascoasa (gen ungere ).
Bun excel asta, stie sa faca o groaza de prostii, jos palaria pt B. Gates asta...

In plus sunt surprins de alt aspect.... par sa fie mai importante decat pierderile aerodinamice. In cazul meu, ca sa se pupe si cu ce scrie in catalog, si cu "teoria" care spune ca pierderile aero sunt proportionale cu cubul vitezei, pana pe la 200 la ora pierderile in transmisie sunt mai mari decat cele aero... In diag 2 curba bleu e cea a pierderilor totale, data de suma intre pierderile in transmisie si cele aero. (unde se intersecteaza cu cea de putere da viteza maxima), triunghiurile sunt punctele MASURATE de pierdere iar curba neagra care trece prin ele sunt cea analitica. Se vede ca trece chiar f bine prin ele. Cea groasa sunt pierderile aero.

Pun doua diagrame, care sa explice ce ziceam mai sus... prima e cu pierderile calculate din cele 3 teste dyno, si a doua cu "extrapolarile" si alte inginerii facute de calculatorul meu excel varianta noua. Deocamdata rezultatele sunt putin optimiste fata de masuratori, insa nu sunt deloc aberante...

Interesante observatiile
Era normal ca pierderile visco (transmisie -cutie,diferentiale,planetare) sa aiba o pondere importanta => de aici si pierderile semnificativ mai mari la 4x4 permanent fata de FWD sau RWD - dar nu m-am gandit ca poate fi chiar ~66%
De aici se poate deduce si eficienta ceva mai mare a RWD-ului fata de FWD dpdv al pierderilor in transmisie (sistemul mai simplu, capetele de planetara in plus la FWD, dispunerea pinioanelor- FWD are cel putin 2 pinioane in plus din cauza pozitionarii axei motrice fata de arborele cotit).

off-topic - daca la Skoda ta ajunge la 30% pierderi, oare cat am eu la Forester ? Ar fi interesanta o masuratoare

Din pacate sunt observatii bazate pe un singur exemplu... era interesant sa fi avut date de la mai multe masini, eventual awd, rwd, etc.

Pe topicul dedicat am postat excelul cu care am facut "descompunerea" curbei de pierderi. In coloanele Y si Z sunt valorile liniare si cele cu patratul vitezei... la viteze mici sunt aprox egale, insa apoi cele "vascoase" devin preponderente.

De ex si pneul cand se deformeaza are si piederi vascoase (cele "interne", adica energia pierduta prin deformarea in continuu a pneului)

Alta observatie.. nu am "detectat" nici o pierdere de putere constanta (cum ar fi un alternator, la care frecarile ar fi "pierdute" intre celelalte pierderi, insa ar ramane poate si o pierdere constanta de natura electrica). E 0 barat, sau ca sa se pupe si mai bine cu numericeala ar trebui chiar sa fie negative, sa fie cam -2kw.... Insa exista si niste erori de masura (odata pe dyno, si odata cand am masurat eu curbele).

40kW la 6500rpm... cred ca inca se comercializeaza masini cu motoare de 40kW

Acum are mult mai mult sens observatia ta ca nu trebuie schimbat la rosu.

Hmmm... sunt 40KW la aprox 200km/h... ceea ce corespunde la 6500 in treapta a 4-a, cea in care a fost facut dyno la mine. Insa nu cred ca sunt 40kw la 6500 in treapta a 2-a.... si probabil sunt 40kw la 200km/h si in treapta a 6-a de ex, aka pe la 4500rpm...
Ideea e ca pierderile astea depind de viteza, nu de putere si nici de turatie. Se masoara pe liber, cand nu e nici o treapta de viteza angajata, deci nu exista o legatura directa intre turatie si viteza...

http://www.pumaracing.co.uk/POWER3.htm

E simplist articolul ala, desi e destul de corect. Insa niste afirmatii categorice fara sa le justifice cu niste masuratori... de fapt, nu au dat nici un diagrama, nici o cifra, nimic....

E adevarat ca e simplist, dar tocmai asta il face si extrem de clear cut. Mie imi sunt credibili numai prin simplu fapt ca fac trimitere la Rototest. Ma rog, suna pueril, dar aia chiar sunt de referinta in lume. Daca ai rabdare sa citesti si linkul dat de tipi mai jos o sa gasesti cred ca toate raspunsurile la intrebarile extrem de pertinente puse de tine - cu temperatura disipata secundara pierderilor, etc. De fapt nu se ajunge la pierderile alea. Mai mult explica si enigma Subaru Diesel care e masurat de RRI si care scoate parca 135 cai la testul lor "jos". Daca e sa ne luam dupa tipi astia motorul scoate vreo 147-150 cai -adica ai dracu japonezi chiar nu mint. Si astfel speculatiile ca motorul in realitate ar scoate vreo 170 cai se duc pe apa sambetei.

Dar uite aici tot la ei mai multe detalii si despre alte aspecte care s-ar putea sa te intereseze

http://www.pumaracing.co.uk/index.htm

This post has been edited by bogcot76: May 14 2010, 05:07 PM

Mama ce ma enerveaza treaba asta cu timpul de editare.

Uite James se pare ca Skoda da puterea jos ca oficiala (ma rog, aici e un model mai vechi):

http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=43

Am citit si linkul dat de ei.
Dpdv "stiintific", ca sa fim rigurosi, baietii au dreptate, desi "clear cut-ul" prin care ei spun ca la fwd intre 100 si 200CP pierderile sunt 15% mi se pare a dracu' de dubios.
E pacat ca totusi nu isi sustin teoria si cu exemple si cifre.

Masuratoarea pe dyno e aproximativa, chiar am discutat asta intr-unul din topicurile precedente, aici sunt de acord cu ei. Pe de alta parte, ei spun ca pierderile masurate pe dyno variaza aspru de la o masuratoare la alta... la mine nu a fost chiar asa, in 3 "trageri" facute in 2 zile diferite rezultatele au fost aproape identice.

Masuratoarea pe dyno include si rezistenta la rulare, ceea ce nu e tehnic vorbind pierdere in transmisie, insa e important de luat in calcule fiind tot o pierdere si nu tocmai neglijabila

Insa pe de alta parte, dpdv ingineristic dracu' nu e chiar asa de negru. Dyno masoara corect puterea la roata.. apoi masoara eronat o pierdere, si imi da o putere la flansa eronata. Insa da puterea la roata.... si asta conteaza pt performanta. Insa puterea la roata se pare ca nu se obtine doar scazand un procentaj constant din cea la flansa. Pot da o groaza de linkuri care explica ca e eronata teoria asta cu procentajul constant. Interpretarea rezultatelor dyno-ului clasic e gresita, nu masuratoarea in sine a puterii la ROATA... in anumite conditii (aka intr-o treapta de viteza, ceea ce duce la un interval de viteze)



PS
Eu as putea proiecta un dyno care sa calculeze (destul de) precis si pierderile in transmisie si fara sa stiu momentele de inertie exact. Aia din link spun ca nu se poate, eu spun ca se poate.... daca cineva ma finanteaza, ma apuc de proiectat Nici nu e cu mult mai complicat decat un dyno clasic, are doar vreo-o doua smecherii in plus. Daca stau si ma gandesc mai bine, ar ajunge doar sa modific electronica. Sunt convins insa ca a mai avut si altu' ideea mea si a brevetat-o deja...

This post has been edited by James Kilowatt: May 14 2010, 07:07 PM

Pai pune mana si aplica la un Framework Programme 7 - uita-te si tu pe CORDIS. De acolo de unde esti poate ai o sansa.

Comisia europeana (cordis e pe siteul comisiei) desi manarestele FP7 nu prea fac cercetare direct, ci mai mult management, politici si alte prostii. De cercetare ceva mai pe bune se ocupa se ocupa JRC sau agentiile.
Nu cred ca pot aplica pt un grant... tocmai ca sunt "aici" Daca vrei, putem discuta detalii pe privat.

Cred ca un job super fun ar fi sa lucrezi ca inginer intr-o agentie de "aparare"...cum ar fi DARPA la americani sau poate EDA la Bruxelles. Astia fac dupa mine linkul perfect intre cercetare si inginerie.

Oricum, asta cu dynoul nu e cercetare, e inginereala Din cate zic astia, dyno-urile actuale au doua necunoscute (momentul de inertie si puterea pierduta) si o singura ecuatie (masurarea decelerarii pe liber). Eu zic riguros si inginreste sa mai adaugi inca o ecuatie... ... decat sa faci estimari dupa ureche ...

This post has been edited by James Kilowatt: May 14 2010, 08:18 PM