Instalatie termica si centrala

Cinci ani am avut cu condensatie si acumulare, de trei ani am fara condensatie si instant, diferentele sunt greu sesizabile atat la consumul de gaz cat si la cel electric. Acum insa nu prea pot face dus fierbinte daca nevasta spala tocmai atunci vasele! Deci trebuie sa ne organizam. Oricum la una instant nu este greu de adaptat ulterior un boiler pentru acumulare. Accesul la centrala este mai facil daca este murala, la cea pe sol ai acces numai de sus.

Mie tot nu mi-e clara o chestie. Tu cum faci sa mearga centrala? Pe gaz ori pe curent?

Cazanele de "pardoseala"(cazanele de sol) au in general schimbatoare de caldura din fonta si sunt mai grele.

Cazanul cu condensare foloseste suplimentar fata de cazanele de gaz conventionale (clasice) si o parte din energia termica din gazele de ardere evacuate.
"Prin condensare se intelege racirea gazelelor de ardere evacuate de catre centrala termica pana la formarea condensului. Energia termica astfel degajata este refolosita in instalatia de incalzire. Recuperarea de caldura nu are loc si la centralele termice conventionale (clasice), pentru ca la acestea energia continuta in condensul gazelor de ardere este evacuata in mediul ambiant pe cosul de evacuare.
La centralele termice clasice (conventionale) energia continuta in gazele de ardere evacuate nu este folosita si astfel apar niste pierderi energetice latente de circa 11% la gaze.
La centrala termica cu condensare temperatura gazelor arse atinge 60 °C, pe cand la un cazan conventional gazele arse au temperaturi de peste 120 °C (pentru a se evita aparitia condensului)"

Arderea este pe gaz dar automatizarea si recircularea apei la incalzire se fac cu energie electrica.

In cazul lui James?

Si la mine e la fel...

@Cristi
Chiar nu ai vazut diferente la cu sau fara condensare? In cazul asta as merge pe una clasica, ca scap de nebuneala cu intubatul semineului.

Economie de gaz sesizabila la cele cu condensare fata de cele clasice apare la incalzire cu temperaturi joase.(incalzire prin pardoseala, pereti cu T<40C). Utilizand incalzire clasica prin calorifere cu T>60C sau cand cazanul functioneaza la temperaturi mai inalte diferentele sunt practic 0.

P.S. Eu am centrala termica in cladire separata si la o distanta de 8m fata de casa. Cazan de sol clasic pe gaz + cazan pe lemne cu gazeificare Wiesmann cu acumulator de agent termic de 1000l + automatizare Honeywell SMILE. Pentru ACM am un boiler indirect de 200l(incalzit de cazanul cu gaz sau pe lemne)

Ca sa fiu sincer pana la capat, centrala cu condensare era de tipul "totul sau nimic" adica mergea doar la debitul nominal dar cu porniri-opriri dese, pe cand cea fara condensare este cu reglare modulara a debitului de caldura, porniri-opriri mai rare dar functioneaza si la sarcini partiale. In aceste conditii cea cu condensatie imi consuma cam 1350mc/an iar asta fara cam tot atat (1330). Conditiile de exploatare s-au schimbat un pic, de aceea spun ca mare diferenta nu este intre ele la consum. Daca vrei insa sa fi ecologist si sa contribui cat mai putin la incalzirea globala, ia cu condensatie.

Neamurile astea de traista nu spun la ce temperatura are acel formidabil "randament normalizat" supraunitar. Iti dau toate datele la 50 sau 60 grade, si te lasa sa crezi ca si randamentul e tot acolo. Daca te duci la vanzator, dai peste unul care iti recita din catalog, ca tot nu-l doare gura. Cum spuneam mai devreme, nu mai dau doi bani pe ce spun "specialistii", prefer experiente reale, de asta am deschis topicul.
O singura centrala scria explici randamentul la doua temperaturi, insa nu am luat-o in calcul pentru ca e dublu la pret fata de cele "normale" gen Junkers sau Vaillant. Poate e insa justificat, ca dau 10 ani garantie iar daca negociezi chiar 20. AVC heatmaster sau cam asa ceva. 6k€ varianta de 35KW, un Junkers cu aceleasi specificatii e 3k€. Oricum, am taiat-o de pe lista si pentru faptul ca prefer sa merg pe una murala, am explicat mai sus motivul.

Eu as putea trai f bine si cu 50 grade 90% din timp. Cu 40 insa incep sa am dubii. Daca insa la 60 grade diferenta de randament e nesemnificativa, atunci incep sa cred ca e mai interesanta una clasica.

Nu am avut niciodata pretentia ca as fi foarte ecologist, si de multe ori mi-am exprima dubiile legate de teoria oficiala a incalzirii globale Insa sunt de acord cu alta problema: anul trecut, in zilele friguroase, in Bruxelles au fost probleme mari cu poluarea cu particule provenite de la centralele cu "mazout" (aka un fel de motorina). Daca as putea contribui la reducerea poluarii in orase, why not. Insa prin poluare nu inteleg CO2 ca "ecologistii", ci NOx, particule si alte arome. Mi se par mai importanti vecinii decat pinguinii, chiar si aia care ma enerveaza

Este clar ca nu exista randament supraunitar, acela trambitat de producatorii de centrale cu condensare ia in calcul caldura specifica inferioara a gazului dar vaporii de apa din gazele de ardere sunt condensati, deci trebuie luata in calcul caldura specifica superioara a gazului. Revenind la problema ta, ce spun "neamurile de traista": 50-60grdC este temperatura de incalzire sau diferenta de temparatura? Intreaba-i la ce putere a centralei este garantat acel randament?

60 e temperatura de iesire a agentului termic. Astia dau o fisa de genul asta:

40-60 34.5kw (40 e temp de intrare)
30-50 35kw
Randament normalizat 109% (unii zic "pana la 109%).

Altii mai fac alta smecherie, dau:
"randament normalizat 107.5%
randament normalizat la 30% putere 109%"

Ce inseamna asta mai exact, nu zice nici unul. Poate randamentul de 107.5% e o medie la un regim complet nerealist (cam cum sunt consumurile din catalog la masini). Si poate cel de 109% la 30% din putere inseamna de fapt mai randamentu 109% la 38 grade (adica 30 intrare - 38 iesire, adica la doar o treime din puterea nominala). Sau paote inseama doar cand merge pe apa calda menajera. Dracu' stie Oricum aia care le vand cu care am discutat habar n-au, specialistii lu' peste.

Nu spune nici unul nimic explicit, toti recita din catalog iar daca cer informatii mai multe ridica din umeri. Eu vreau unu' care sa imi spuna care-i randamentul la 100% din putere, la 40-60 grade, sau la 30-50. Da' sa spuna clar randamentul la un regim semnificativ.... Toti se lauda cu ce centrale minunate si ecologice vand, insa nu spune nici unu' ca ar fi asa grozave doar daca ai incalzire prin podea, ca probabil n-ar mai vinde nimic.

Mi-am adus aminte ce era in neregula cu centrala din apartament care era instant. Era legata la teava de apa rece a bucatariei care avea un debit relativ limitat si d-asta nu se putea face dus in timp ce se spalau vasele, chiar si cu apa rece. Cum locuiam la etajul 3, daca si ceilalti vecini spalau vasele, deja puteam sa renunt complet.

Acum la casa pot face dus in timp ce tata uda gradina.

Pai nu ai toate datele acolo? Scrie 40-60 cu 35kW sau nu interpretez eu bine? Faci tu calculul cita energie ai nevoie sa ridici debitul respctiv de apa la la 40 la 60 si vezi care e randamentul.
Eu zic ca nu-oi mare smecherie, dar n-am datele. De exemplu daca ai plati 1000E/an pe gaz in total si ar fi 5% diferenta ai economisi 50E, dar daca diferenta de pret e 500E sa zicem (incluzind instalarea mai complicata etc), deja nu prea mai merita. Iti ia 10 ani ca sa iesi pe plus si asta fara calcule de capitalizare etc.

@ozz
Chestia e ca nu stiu inca cat platesc. Eu am facut un calcul si e peste de 3000€. La o diferenta de randament de 9% se amortizeaza repede. E drept, intre timp am imbunatatit izolatia. Si consumul ala e cu o centrala de 40 ani. Tot trei persoane am fost, din decembrie vom fi iar trei Consumul ala mare probabil a fost datorat si faptului ca a fost locuita masarda (de o fosta colega de liceu de-a ta ) iar iarna trecuta izolatia la mansarda era la misto.

Stau aici de mai bine de un an insa istetii de la electrabel (tot astia distribuie si gazul) inca nu mi-au facut regularizarea.... bolovanii m-au mai "improprietarit" cu un apartament la o adresa unde n-am calcat in viata mea si acum rezolva incurcatura. Probabil mi-au trimis facturile acolo. Aveau adresa mea de email si numele corect, insa "resedinta secundara" nu are nici o legatura cu mine, o fi o coincidenta de nume. Daca nu-mi trimiteau email habar n-aveam ce mogul imobiliar sunt. Asa ca inca astept factura.

Diferenta de pret intre clasica si condensare nu e f mare, la centralele cu condensare mai iei vreo 600€ de la comuna, iar pretul final e aproape acelasi.

Ei dau puterea termica la 40-60 grade, insa nu stiu cat gaz ard ca sa o obtina.... Din informatia asta pot calcula debitul de apa pe care e capabila sa o incalzeasca, nu cel de gaz consumat.

This post has been edited by James Kilowatt: Oct 4 2009, 11:12 PM

Din diferenta dintre caldura specifica inferioara si superioara rezulta un 11% de scazut din randamentul spus de ei. Daca stii cata caldura vei obtine, cu noul randament poti afla cat gaz vei consuma. Functionarea va fi majoritatea timpului undeva la 50-70grdC cand randamentul este mai mic decat la 30-50 (temperatura mai mare a gazelor la evacuare deci pierderi mai mari). Mai spune-mi odata tipul de centrala la care te-ai oprit.

N-am priceput, e prea luni dimineata pt mine... Cum ai obtinut diferenta de 11%?

Pai caldura obtin 35kw (sau 35kJ, aka vreo 8 kilocalorii de caldura pe secunda) la un dT de 20 grade la agentul termic. Insa cum aflu cat gaz ard si care e "randamentul normalizat" daca dT-ul ala de 20 grade e intre 30 si 50 sau intre 50 si 70?

Nu stiu sigur daca exista o diferenta notabila de caldura specifica la 50 sau la 70 grade. Si chiar daca ar exista, asta nu spune cat gaz ard ca sa o incalzesc. Daca de la 30 la 50 grade caldura specifica e de doua mai mare decat de la 50 la 70, nu inseamna ca randamentul e de doua ori mai bun.... decat daca sunt sigur ca as arde aceeasi cantitate de gaz. Poate de la 50 la 70 nu produc decat 15kw, insa poate si consum la jumate gaz, ceea ce inseamna acelasi randament.

Inca nu m-am hotarat decat destul de vag. Adica sa fie cu acumulator, nu m-am hotarat daca cu boiler indirect sau schimbator bitermic. Si probabil cu condensare. Si murala, asta de motiv de carat pe scari. Inca mai astept si alte oferte, deocamdata nu am decat una de la Facq, monopolu' local in materie de instalatii...

This post has been edited by James Kilowatt: Oct 5 2009, 09:09 AM

JK, cred ca singura varianta sa afli cat gaz consumi pe unitatea care te intereseaza, e ca sa faci cumva sa afli puterea calorica a gazului de pe teava, si apoi sa mai ceri date de la producator.
In faza actuala, e ca si cum ai intreba cat lemn iti trebuie sa incalzesti 100 l de apa, dar fara sa stii daca pui pe foc stejar sau salcam. Din cate stiu eu, calitatea gazului furnizat in Ro sau aiurea nu este aceeasi. De aceea probabil nici producatorul nu poate sa-ti furnizeze din start informatia asta... Centralele lor pot fi montate oriunde, asa ca parametrii pot sa difere... IMHO.

Am acces la buletinele de analiza a gazului livrat in Sibiu in care este trecuta atat puterea calorica inferioara cat si cea superioara si diferenta dintre ele este de 11%. Puterea calorica inferioara variaza la noi intre 35640 si 35840 (in 2008), pe niste documentatii din Franta mergeau pe 36000 kJ/Nmc deci nu sunt variatii foarte mari. Caldura specifica a gazului se ia la temperatura la care intra in centrala (la fel si pentru aer) adica undeva la 15 grdC unde este cam 33850 kJ/mc. Deci la 35kW/h centrala va consuma (la un randament de 95%) cam 3,9mc/h. La randament de 90% va consuma aproape 4,2 mc/h. Calculele sunt facute in viteza dar nu cred ca difera prea mult de realitate. Undeva trebuie sa-ti dea consumul maxim de gaz al centralei (ca sa dea mai bine, se trece in general consumul la 0grdC nu la 15grdC desi facturarea se face la 15grdC. Pentru comparatie, consumurile pe care le-am calculat trebuie impartite la 1,055 si obtii consumurile de gaz la 0grdC).

Pai eu nu asta voiam sa aflu, eu voiam randamentul. Si daca exista diferente intre o centrala clasica si una cu condensare la sa zicem 30-50 grade.

Diferente exista (si sunt mai mari la 30-50 decat la 60-80), eu incercam sa-ti arat ca nu sunt foarte mari. Exact este greu de spus pentru ca si centralele cu condensatie, de exemplu, nu au toate acelasi randament. Cum spunea si Far, mai depinde si de combustibil, asa ca numai dupa ce o vei monta, vei putea calcula mai exact randamentul real (n-am gasit nicaieri ce inseamna randament normalizat).